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  1. L'avatar di obiter.dictum obiter.dictumobiter.dictum è offline #46
    03-12-07 12:35

    Citazione BodyKnight Visualizza Messaggio
    Al limite dovevi rispondere che sono un pazzo o uno che non capisce niente.
    Lungi da me. Traviserei il senso del topic.

    Citazione L33T
    Al "diritto" per il cittadino corrisponde il "dovere" perfetto per lo stato di "promuove(re) le condizioni che rendano effettivo questo diritto". Non sarà l'elargizione di un dolciume, ma neppure ab contrario una genericissima dichiarazione d'intenti: il "diritto" in questione è ben preciso.
    Il diritto è certamente preciso; al contrario della tua affermazione, che morfologicamente e giuridicamente mi appare priva di significato. Se puoi, chiariscimela.
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  2. L'avatar di Dynamite DynamiteDynamite è offline #47
    03-12-07 15:11

    Citazione AdamWarlock Visualizza Messaggio
    E quindi? Gli americani vanno fieri della loro costituzione ma nonostante ciò singoli emendamenti, nel tempo, l'hanno resa più "moderna" cosa che invece in Italia tutti sembrano aver paura di fare a causa di quei 4 cialtroni che la scrissero 60 anni fa.

    Attenti, ne vanno di mezzo i nostri ideali patriottici, vero?
    Dieci emendamenti nei primi quattro anni (fino al 1791) e sedici emendamenti da allora. Solo ventisei emendamenti in più di duecento, nonostante gli stravolgimenti interni ed internazionali.
    Il problema con la nostra Costituzione sta nel fatto che si è riuscito a darle una scarsa attuazione ( o nessuna vedi ad esempio art.39), dovuta alle manipolazioni da parte della classe politica e degli interessi di parte.
    Anzi, è una Carta non poco moderna. La prima parte in particolare è un piccolo capolavoro e pur essendo stata approvata prima della Dichiarazione dei Diritti Universali ne contiene tutti i punti più importanti. Indubbiamente la parte che funziona peggio è quella dell'organizzazione delle istituzioni e dei rapporti economici, dove emerge chiaramente che la Costituzione italiana è il frutto del compromesso tra tre grandi ideologie. Però a questo punto mi chiedo: la Democrazia può esistere senza un compromesso?
    Andandosi a rileggere i lavori preparatori è evidente lo sforzo di quei quattro (La Pira, Dossetti, Moro, Togliatti, Basso, Lucifero) che tu definisci cialtroni, liquidandoli e liquidandoti e pur essendo comunque un totale ignorante della materia, a trovare veramente un punto d'intesa.
    La nostra Costituzione non va cambiata in toto, va applicata.

    Il punto più urgente che necessita di una revisione è a mio avviso il bicameralismo, un pachiderma.

    Un'ultima considerazione. Quoto con Il conte per quanto riguarda il lavoro al primo articolo della nostra costituzione. Mi ha sempre fatto storcere il naso. Non ci posso fare niente. E' poco professionale ma mi mette sempre di malumore quando apro la Costituzione.
    Però aggiungo qualcosa. Il lavoro della Costituzione è stato inteso come elemento di sviluppo della persona e rappresenta l'accettazione di un valore (e rifiuto di altri) fondamentale comunemente dato a tutti i cittadini. Per questo motivo non lo ritengo una semplice retorica costituzionale. Che poi si trasformi in retorica per incapacità dello Stato, questo è un altro discorso, per così dire posteriore.
    La nostra Costituzione che è palesemente fatta per l'uomo, per l'individuo, non può non avere a suo fondamento la Libertà. Questo è il primo valore senza il cui riconoscimento non può essercene nessun altro. Nessuno mette in dubbio che la Costituzione lo riconosca, ma era indubbiamente, per il motivo suddetto, da mettere al primo articolo.
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  3. SamFisher-92 #48
    03-12-07 15:20

    Il primo art dice pure che la sovranità appartiene al popolo e se il popolo la sa esercitare (nelle forme e nei limiti della costituzione) la libertà la trova.
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  4. L'avatar di L33T L33TL33T è offline #49
    03-12-07 19:31

    Citazione obiter.dictum Visualizza Messaggio
    Il diritto è certamente preciso; al contrario della tua affermazione, che morfologicamente e giuridicamente mi appare priva di significato. Se puoi, chiariscimela.
    facoltà, giuridicamente tutelata, di operare proprie scelte e di esigere che altri mettano in atto o si astengano da un determinato comportamento: il d. di voto, il d. alla quiete pubblica
    -
    facoltà assicurata dalla legge di manifestare o mettere in atto una determinata volontà o di esigere che altri agiscano in un dato modo o si astengano da un dato comportamento
    -
    interesse tutelato dalla legge mediante la garanzia di una diretta utilità sostanziale

    Un diritto legalmente riconosciuto, per definizione, deve essere tutelato. Finchè si parla dei diritti di prima generazione questa tutela si configura come l'astensione dello stato dal compiere certe azioni. Per i diritto sociali, quali il diritto al lavoro, serve però qualcosa di più: l'azione dello stato che promuova "le condizioni che rendano effettivo questo diritto", come si legge nell'articolo 4.

    Non è vero perciò che:
    Definire il valore lavoro come diritto, non implica affatto presupporre che esso debba essere "elargito" come i dolciumi.
    Lo implica eccome.
    Magari nell'ottica, più generale, di "garantire lo sviluppo dei valori personalistici e comunitari nei confronti dell'intero consorzio umano", come scrivi genericamente poco dopo con una certa incoerenza. Ma comunque mediante una politica che del lavoro garantisca la disponibilità, sic et simpliciter, a chiunque ne faccia richiesta.

    Spero che adesso sia più chiaro, a dispetto dei palesi limiti del mio discorrere. Prometto che in futuro ti osserverò per migliorare.
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  5. L'avatar di obiter.dictum obiter.dictumobiter.dictum è offline #50
    03-12-07 21:51

    Giuro, in tutta onestà, di aver riletto più volte il post qui sopra. Eppure continuo a non capire cosa ci sia realmente alla base di quelle parole. Mi paiono come al solito fuori luogo, pacchiane, dedite solo a crear provocazione.

    La frase che mi viene inopinatamente incriminata è la seguente:

    Citazione obiter.dictum
    Definire il valore lavoro come diritto, non implica affatto presupporre che esso debba essere "elargito" come i dolciumi.
    Peccato che questa frase venga totalmente estrapolata dal contesto, e soprattutto, dall'affermazione a cui era riferita, con risultati pressochè disastrosi.
    Il ragionamento chi si chiosava è, infatti, il seguente:

    Citazione IL CONTE
    Se la fondi sul lavoro pressuppone che qualcuno ti debba dare il lavoro, come se fosse un diritto e non un dovere cercarselo.
    Di qui la mia precisazione, che puntualizza che il definire il valore lavoro come diritto non presupponga affatto assumere che esso divenga passivamente mercè di scambio, senza che dietro l'ottenimento dello stesso non vi sia la buona fede e l'attivismo del cd. bravo cittadino. In sostanza, definire il lavoro come diritto non implica che "qualcuno ti debba dare il lavoro", per citare letteralmente IL CONTE, anche se lo stesso valore-lavoro è tutelato giuridicamente. Non si può ridurre il concetto di lavoro a bieca e sterile pretesa.

    Bene, da questa mia precisazione scaturisce qualcosa che non riesco a definire:

    Citazione L33T
    facoltà, giuridicamente tutelata, di operare proprie scelte e di esigere che altri mettano in atto o si astengano da un determinato comportamento: il d. di voto, il d. alla quiete pubblica
    -
    facoltà assicurata dalla legge di manifestare o mettere in atto una determinata volontà o di esigere che altri agiscano in un dato modo o si astengano da un dato comportamento
    -
    interesse tutelato dalla legge mediante la garanzia di una diretta utilità sostanziale

    Un diritto legalmente riconosciuto, per definizione, deve essere tutelato. Finchè si parla dei diritti di prima generazione questa tutela si configura come l'astensione dello stato dal compiere certe azioni. Per i diritto sociali, quali il diritto al lavoro, serve però qualcosa di più: l'azione dello stato che promuova "le condizioni che rendano effettivo questo diritto", come si legge nell'articolo 4.

    Non è vero perciò che:
    Citazione: Definire il valore lavoro come diritto, non implica affatto presupporre che esso debba essere "elargito" come i dolciumi.

    Lo implica eccome.
    Magari nell'ottica, più generale, di "garantire lo sviluppo dei valori personalistici e comunitari nei confronti dell'intero consorzio umano", come scrivi genericamente poco dopo con una certa incoerenza. Ma comunque mediante una politica che del lavoro garantisca la disponibilità, sic et simpliciter, a chiunque ne faccia richiesta.

    Spero che adesso sia più chiaro, a dispetto dei palesi limiti del mio discorrere. Prometto che in futuro ti osserverò per migliorare.
    Che dire, non manca la fantasia.

    A corroborare la mia tesi (quella per cui l'atto di elargire diritti non sia affatto l'effetto voluto dai padri costituenti) sta l'eminente opera di un filosofo del diritto, tale Hohfeld.
    Questi ideò uno schema (detto Tavola di Hohfeld) che si fondava sull'inter-relazione tra i diversi diritti soggettivi-attivi presenti all'interno di qualsiasi ordinamento moderno (es. concetto di proprietà, di credito, di integrità fisica, il concetto di lavoro stesso, e così via), dimostrando come a ciascuno di essi corrispondesse necessariamente una fattispecie di dovere o di soggezzione, tali da portare il legislatore all'attento bilanciamento razionale di diritti e doveri, giacchè forte era la consapevolezza che elargendo gratuitamente diritti, si gravava la società di altrettanti obblighi.
    Ma ripeto. Si è presa in analisi la mia frase al di fuori di qualsiasi contesto, travisando non solo le mie parole, ma l'intero topic.

    Passo ad una veloce analisi.

    Citazione L33T
    facoltà, giuridicamente tutelata, di operare proprie scelte e di esigere che altri mettano in atto o si astengano da un determinato comportamento: il d. di voto, il d. alla quiete pubblica
    -
    facoltà assicurata dalla legge di manifestare o mettere in atto una determinata volontà o di esigere che altri agiscano in un dato modo o si astengano da un dato comportamento
    -
    interesse tutelato dalla legge mediante la garanzia di una diretta utilità sostanziale
    Uhm, sembrerebbe che queste definizioni non avallino affatto la tua ipotesi, ma paradossalmente vi si rivoltino contro, giacchè nessuno ha mai negato che il lavoro, in quanto costituzionalmente garantito, vada tutelato. Sarebbe in re ipsa un paradosso, poichè appunto affermai che lo stesso è costituzionalmente garantito. A dimostranza di ciò, esiste infatti una prolifica normativa, attualmente vigente, sulla tutela del posto di lavoro (la celebre 626/94); più altrettante normative sulla tutela del lavoro minorile (le più importanti sono alcune circolari amministrative emanate dal 1999 al 2001).

    Tuttavia si insiste...

    Citazione L33T
    Un diritto legalmente riconosciuto, per definizione, deve essere tutelato.
    Vd. supra.

    Citazione L33T
    Per i diritto sociali, quali il diritto al lavoro, serve però qualcosa di più: l'azione dello stato che promuova "le condizioni che rendano effettivo questo diritto", come si legge nell'articolo 4
    Citazione obiter.dictum
    [...] lo Stato debba necessariamente adottare una funzione strumentale di garanzia e di pieno sviluppo dei valori personalistici e comunitari nei confronti dell'intero consorzio umano.
    .

    Citazione L33T
    Ma comunque mediante una politica che del lavoro garantisca la disponibilità, sic et simpliciter, a chiunque ne faccia richiesta.
    Nessuno, ribadisco, ha mai negato che lo Stato non debba garantire la disponibilità del valore-lavoro a chi ne faccia richiesta, poichè, ripeto per l'ennesima volta, esso è in re ipsa costituzionalmente garantito.
    Il discorso è molto più semplice. Il valore-lavoro deve essere garantito se a monte sussiste un desiderio concreto ed attivo del cittadino al conseguirlo efficacemente. In definitiva, il lavoro non può divenire una "pretesa", alla stregua di dolcetti il giorno di Natale da distribuire a destra e a manca, se dietro non vi si nasconda la volontà consapevole e responsabile di poterlo pragmaticamente conseguire. E' lapalissiano che se un diritto è riportato in un trattato costituzionale, debba poi essere tutelato, ma ciò non implica che vi si possa riferire a mo' di pretesa, come da me puntualizzato.

    Inopinatamente, su questo elemento è prevalsa una sterile critica nei miei confronti.

    Tristemente, si trattava, banalmente, di questo.

    Citazione L33T
    Prometto che in futuro ti osserverò per migliorare.
    Disponibile anche in privato.
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  6. L'avatar di L33T L33TL33T è offline #51
    03-12-07 23:03

    Vabbè, il giudizio a chi legge.
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