Discussione: ...E' gia' qualcosa. [Gay e Psicologi Cattolici, parte II]

Saverione

#196 17-01-08 21:24

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Chingensai

Cara LadyTrash, come ho già detto, parlare di completa omosessualità nella donna è più difficile, comunque da queste poche righe potrei tranquillamente dedurre che tu, purtroppo, hai avuto un padre assente (che per l'appunto secondo la teoria di Freud non ti ha permesso di superare la fase fallica) e il fatto che tu ti comportassi da maschiaccio è caratteristico proprio delle bambine dal padre assente, o comunque, con una presenza molto debole. Purtroppo, forse perché la verità fa troppo male, molti omosessuali non voglio ammettere di aver avuto certe situazioni famigliari, preferendo forse pensare che è tutto una questione genetica per non "odiare" ulteriormente i propri genitori o per non avere rimosrsi "se avessi avuto una madre così, se avessi avuto un padre così..." ecc.ecc.
Queste lo so bene che sono cose delicate, ma penso che sia inutile illudere se stessi.Che tu abbia avuto un padre assente (o forse una madre assente) ne è prova anche il fatto che tu tutto il tempo ti sei limitata a dire cose generiche, invece di specificare chiaramente "io ho avuto una famiglia perfetta", reazione che sarebbe stata ovvia, se così fosse stato per te, ma ahimè così non è stato.

Cmq ho quasi la più completa certezza dell'assenza di tuo padre perché una bambina adora il proprio padre, tu probabilmente non avendone avuto uno ben presente, hai avuto un rigetto della tua femminilità (ovviamente inconscio) che ti ha portato ad amare altre donne.

Per il resto io non sono un psicanalista, ma questo che dicono sono studi non solo di Freud ma anche di altri psicologi e sono teorie abbastanza contemporanee, comunque è davvero triste vedersi rispondere prima del fatto che non si desidera un psicanalista piuttosto del fatto se c'è un pizzico di verità o no in quello che ho detto.

Allora, ascoltami e fallo chiaramente: finche' vuoi sparare le tue puttanate e renderti ridicolo fallo pure, ma se ti permetti ancora l'arroganza di giudicare cosi' la vita di persone basandoti sulle chiacchiere che leggi in giro additando a situazioni familiari che NON CONOSCI e dicendo alla gente "rassegnati, puo' far male ma e' la verita'" io ti prometto, e te lo prometto davvero Chingensai, che tu rientrerai nel forum al prossimo aggiornamento del VBullettin.

Finiscila ORA, non ti permettere assolutamente di fare illazioni sulle situazioni personali degli utenti.

EDIT: E' arrivato Melchior appena in tempo. E' ora di andare nella sezione moderatori...

Enixa

#197 17-01-08 21:29

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Saverione, mi sembra che tu sia l'unico ad infervorarti in questo caso. Io, come Chingensai, sono calmissimo nel discuterne, proprio perché non ho motivo per rimarcare alcuna presunta differenza. Purtroppo, per affrontare certi argomenti, bisogna necessariamente prendere in considerazione dei "tabù" ed inquisirli. Si può accettare meglio la diversità quando la si comprende.

Ma anche solo accarezzare l'ipotesi che i medici lavorino con criterio *anche* parlando di omosessualita' fa cosi' brutto?
C'e' per forza bisogno di un che di patologico per giustificare il diverso?

No, non necessariamente. In questo topic nessuno sta imponendo verità dogmatiche, siamo semplicemente assumendo l'ipotesi che l'attrazione per individui dello stesso sesso dipenda da fattori ambientali.

Se la scienza s'e' pronunciata, prendiamone atto: puo' piacere, puo' non piacere ma ora non usiamo a sproposito terminologie e concetti che per niente descrivono la realta' dell'omosessualita' -e che ledono anzi continuamente l'omosessuale, che ripeto quando va bene e' un disturbato.

La scienza si è pronunciata? Mi farebbe molto piacere analizzare la soluzione che la scienza ha fornito in merito e constatare di persona se effettivamente ha dimostrato.

Nel tuo caso da che dipende se ti piace l'altro sesso? E a prescindere dalla risposta che immagino, PERCHE' PER LEI non dovrebbe valere lo stesso? Cosa risponderesti a chi ti dice che l'altro sesso ti piace perche' cosi' ti han insegnato in famiglia?

Non ho mai detto di non essere omosessuale =P

Al momento provo attrazione per il sesso opposto, ma le mie esperienze infantili mi hanno portato ad una diversità ad altri livelli, che non necessariamente interessano la sessualità. Ho ragione di credere che l'uomo normale sia semplicemente un prototipo, una immagine ideale; nel concreto, tutti "soffriamo" di disturbi (forse riconducibili tutti al sesso, forse no) dovuti ad una molteplicità di cause.

cc84ars

#198 17-01-08 21:35

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Saverione

Ecco, e' quello che ho pensato immediatamente anche io ed e' per questo che mi chiedo se oltre al disconoscimento da parte dell'ordine partiranno mai sanzioni anche penali contro 'sta gente dei centri di riconversione.


Figurati, tu sei il primo degli invitati, io pensavo proprio di farci un raduno al Mukkassassina... Ma non e' che ieri t'ho visto per Roma? Che hai un'auto bianca?

non ho nemmeno la patente

Saverione

#199 17-01-08 21:39

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Enixa

Saverione, mi sembra che tu sia l'unico ad infervorarti in questo caso. Io, come Chingensai, sono calmissimo nel discuterne, proprio perché non ho motivo per rimarcare alcuna presunta differenza. Purtroppo, per affrontare certi argomenti, bisogna necessariamente prendere in considerazione dei "tabù". Si può accettare meglio la diversità quando la si comprende.

Chingensai non e' calmo, Chingensai e' un ignorante che si permette di intaccare la dignita' della gente come si e' visto mantenendosi su posizioni inaccettabili per una discussione -e se devo spiegarti il perche', mi spiace ma sei sulla sua stessa lunghezza d'onda. Chiedil oa Ladytrash magari.

No, non necessariamente. In questo topic nessuno sta imponendo verità dogmatiche, siamo semplicemente assumendo l'ipotesi che dipenda da fattori ambientali.

Non mi pare, gia' che l'unica realta' riconosciuta da gente DECISAMENTE piu' in alto di me, di te e di chiunque altro in questo form -gli organi del WHO- ha detto la sua su cosa e' e non e' l'omosessualita' ma qui ancora stiamo a dire "ma forse e' una malattia... O un'indisposizione... Un disagio... Ma... Pero'...". proprio e' inaccettabile non vederci un che di deviato ad ogni modo.

La scienza si è pronunciata? Mi farebbe molto piacere analizzare la soluzione che la scienza ha fornito in merito e constatare di persona se effettivamente ha dimostrato.

Chiedilo a chi di dovere, in maniera terraterra si son limitati a dire il risultato delle loro cosiderazioni.

Non ho mai detto di non essere omosessuale =P

E complimenti

Al momento provo attrazione per il sesso opposto, ma le mie esperienze infantili mi hanno portato ad una diversità ad altri livelli, che non necessariamente interessano la sessualità. Ho ragione di credere che l'uomo normale sia semplicemente un prototipo, una immagine ideale; nel concreto, tutti "soffriamo" di disturbi (forse riconducibili tutti al sesso, forse no) dovuti ad una molteplicità di cause.

Ok, le deviazioni e i disturbi ci sono e son documentati, studiati e definiti... E non c'entrano NULLA con la definizione, lo studio e la documentazione sull'omosessualita', che e' un orientamento sessuale.

Orientamento, non malattia.
Orientamento, non perversione.
Orientamento, non disturbo/disagio/qualsivoglia cosa ad accezione eziopatologica ci si voglia ficcare.

Saverione

#200 17-01-08 21:41

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cc84ars

non ho nemmeno la patente

Poco male, la gay street di Roma e' ben servita dai mezzi... Chebbello, tutti al coming out a bere! (una volta, l'unica volta che ci son stato, mi son quasi menato con una lesbica ubriaca).

cc84ars

#201 17-01-08 21:41

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Chingensai

Cara LadyTrash, come ho già detto, parlare di completa omosessualità nella donna è più difficile, comunque da queste poche righe potrei tranquillamente dedurre che tu, purtroppo, hai avuto un padre assente (che per l'appunto secondo la teoria di Freud non ti ha permesso di superare la fase fallica) e il fatto che tu ti comportassi da maschiaccio è caratteristico proprio delle bambine dal padre assente, o comunque, con una presenza molto debole. Purtroppo, forse perché la verità fa troppo male, molti omosessuali non voglio ammettere di aver avuto certe situazioni famigliari, preferendo forse pensare che è tutto una questione genetica per non "odiare" ulteriormente i propri genitori o per non avere rimosrsi "se avessi avuto una madre così, se avessi avuto un padre così..." ecc.ecc.
Queste lo so bene che sono cose delicate, ma penso che sia inutile illudere se stessi.Che tu abbia avuto un padre assente (o forse una madre assente) ne è prova anche il fatto che tu tutto il tempo ti sei limitata a dire cose generiche, invece di specificare chiaramente "io ho avuto una famiglia perfetta", reazione che sarebbe stata ovvia, se così fosse stato per te, ma ahimè così non è stato.

Senti, signor "prosciughiamo il mediterraneo perchè mi sta sul cazzo l'umidità", finchè vieni qui a dilettarci con le tue circensi teorie, passi. Ma dovresti comprendere che a chiunque sia dotato di un minimo di intelligenza e cortesia girano le palle se ti metti a cianciare a desta e a manca di padri assenti e di famiglie disgregate, come il peggior strizzacervelli da Porta a Porta. Non conosci l'argomento, non conosci l'interlocutore, non conosci la situazione, in sostanza non conosci un cazzo. Dunque:

Chingensai

Per il resto io non sono un psicanalista.

taci, per carità di Dio.

cima99

#202 17-01-08 21:48

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Enixa

Non lo sono in tutti i casi, per come la vedo io. Un disturbo non necessariamente preclude al soggetto alcune attività basilari, dipende dal tipo di disturbo e dalla sua gravità. Nella definizione di "disturbo" prevale l'insieme di cause che lo generano (traumi infantili? Situazioni anormali nella crescita?), non i problemi che esso comporta. Una malattia, al contrario, è sempre e comunque negativa, perché deriva da una anomalia ed implica un danno.

un'anomalia può anche essere un disturbo, ovviamente, e un disturbo può essere anomalo. Tenevo solo a sottolineare che non sono sinonimi e che non in tutti i casi l'uguaglianza è legittima

Enixa

#203 17-01-08 21:52

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Saverione

Chingensai non e' calmo, Chingensai e' un ignorante che si permette di intaccare la dignita' della gente come si e' visto mantenendosi su posizioni inaccettabili per una discussione -e se devo spiegarti il perche', mi spiace ma sei sulla sua stessa lunghezza d'onda. Chiedil oa Ladytrash magari.

Sull'ultimo post di C. non posso pronunciarmi, visto che non sono a conoscenza della situazione.

Non mi pare, gia' che l'unica realta' riconosciuta da gente DECISAMENTE piu' in alto di me, di te e di chiunque altro in questo form -gli organi del WHO- ha detto la sua su cosa e' e non e' l'omosessualita' ma qui ancora stiamo a dire "ma forse e' una malattia... O un'indisposizione... Un disagio... Ma... Pero'...". proprio e' inaccettabile non vederci un che di deviato ad ogni modo.

Chiedilo a chi di dovere, in maniera terraterra si son limitati a dire il risultato delle loro cosiderazioni.

Perdonami, ma io non accetto assolutamente che mi siano imposte verità non dimostrate. Come ho già detto, il mio intento è quello di capire, non di esecrare; come si può capire quando l'organizzazione mondiale della sanità non adduce motivazioni?

Non trovi che regga l'idea dell'esclusione dalle malattie per questioni legate alla discriminazione?

Ok, le deviazioni e i disturbi ci sono e son documentati, studiati e definiti... E non c'entrano NULLA con la definizione, lo studio e la documentazione sull'omosessualita', che e' un orientamento sessuale.

Orientamento, non malattia.
Orientamento, non perversione.
Orientamento, non disturbo/disagio/qualsivoglia cosa ad accezione eziopatologica ci si voglia ficcare.

Accettiamo "orientamento sessuale", se altri termini possono risultare in qualche modo offensivo. Poniamo la domanda in altri termini: da cosa è determinato un orientamento sessuale? Potremmo, in un futuro, essere tutti omosessuali?

cima99

#204 17-01-08 21:55

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Enixa

Saverione, mi sembra che tu sia l'unico ad infervorarti in questo caso. Io, come Chingensai, sono calmissimo nel discuterne, proprio perché non ho motivo per rimarcare alcuna presunta differenza. Purtroppo, per affrontare certi argomenti, bisogna necessariamente prendere in considerazione dei "tabù" ed inquisirli. Si può accettare meglio la diversità quando la si comprende.

No, non necessariamente. In questo topic nessuno sta imponendo verità dogmatiche, siamo semplicemente assumendo l'ipotesi che l'attrazione per individui dello stesso sesso dipenda da fattori ambientali.

La scienza si è pronunciata? Mi farebbe molto piacere analizzare la soluzione che la scienza ha fornito in merito e constatare di persona se effettivamente ha dimostrato.

Non ho mai detto di non essere omosessuale =P

Al momento provo attrazione per il sesso opposto, ma le mie esperienze infantili mi hanno portato ad una diversità ad altri livelli, che non necessariamente interessano la sessualità. Ho ragione di credere che l'uomo normale sia semplicemente un prototipo, una immagine ideale; nel concreto, tutti "soffriamo" di disturbi (forse riconducibili tutti al sesso, forse no) dovuti ad una molteplicità di cause.

1) la discussione è più che legittima, tuttavia l'attitudine di Chingensai, finalmente bannato, non è stata certo l'attitudine di una persona disposta alla discussione e neppure in grado di sostenerla. A differenza tua, che invece ti poni in modo nettamente migliore ( e, considerata l'antipatia che nutro nei tuoi confronti, appare evidente come questa sia una constatazione oggettiva)

2) come il punto 1). Chingensai impone la sua distorta visione delle cose appoggiandosi su di una logica perlomeno dubbia. Non discute di un'ipotesi, sancisce una (per lui) evidenza. Sputando peraltro sul lavoro di illustri scienziati, psicologi e sociologi

3) per la dimostrazione, lascio il compito a chi ha maggior conoscenze in questo ambito

LadyTraSh

#205 17-01-08 22:00

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Chingensai

Cara LadyTrash, come ho già detto, parlare di completa omosessualità nella donna è più difficile, comunque da queste poche righe potrei tranquillamente dedurre che tu, purtroppo, hai avuto un padre assente (che per l'appunto secondo la teoria di Freud non ti ha permesso di superare la fase fallica) e il fatto che tu ti comportassi da maschiaccio è caratteristico proprio delle bambine dal padre assente, o comunque, con una presenza molto debole. Purtroppo, forse perché la verità fa troppo male, molti omosessuali non voglio ammettere di aver avuto certe situazioni famigliari, preferendo forse pensare che è tutto una questione genetica per non "odiare" ulteriormente i propri genitori o per non avere rimosrsi "se avessi avuto una madre così, se avessi avuto un padre così..." ecc.ecc.
Queste lo so bene che sono cose delicate, ma penso che sia inutile illudere se stessi.Che tu abbia avuto un padre assente (o forse una madre assente) ne è prova anche il fatto che tu tutto il tempo ti sei limitata a dire cose generiche, invece di specificare chiaramente "io ho avuto una famiglia perfetta", reazione che sarebbe stata ovvia, se così fosse stato per te, ma ahimè così non è stato.

Cmq ho quasi la più completa certezza dell'assenza di tuo padre perché una bambina adora il proprio padre, tu probabilmente non avendone avuto uno ben presente, hai avuto un rigetto della tua femminilità (ovviamente inconscio) che ti ha portato ad amare altre donne.

Per il resto io non sono un psicanalista, ma questo che dicono sono studi non solo di Freud ma anche di altri psicologi e sono teorie abbastanza contemporanee, comunque è davvero triste vedersi rispondere prima del fatto che non si desidera un psicanalista piuttosto del fatto se c'è un pizzico di verità o no in quello che ho detto.

Trovo sia ovvio che i genitori influiscano in parte sulla crescita della propria personalità, ma per quanto riguarda la sessualità non credo proprio che il discorso possa essere applicato allo stesso modo.
Mio padre non è stato assente, è stato malato (che lo ha portato anche ad essere assente per un certo periodo). Non ne ho parlato semplicemente perchè ritengo che siano questioni personali non inerenti alla discussione e no, non sono in splendidi rapporti con lui proprio per il mio essere omosessuale (e il suo essere Testimone di geova). Per quanto riguarda mia madre è sempre stata presente e dolce e affettuosa e severa al punto giusto (forse non abbastanza) ma ovvio che come tutti ha commesso degli errori.

Giusto per precisare non rifiuto affatto la mia femminilità. Il fatto di avere atteggiamenti considerati "da maschio" non significa che vorrei cambiare sesso o cose del genere.

Ad ogni modo ho cominciato a provare attrazione per le donne molto prima che il mio rapporto con mio padre si incrinasse.


Bisogna rendersi conto che i genitori sbagliano perchè sono esseri umani quindi non esistono famiglie "perfette" proprio perchè non ci sono persone perfette.

Quand'anche ti rispondessi che i rapporti con mio padre non vanno alla grande, credi che molti altri adolescenti ti risponderebbero diversamente?

Se posso permettermi di sparare una minchiata, trovo molto più plausibile che un genitore abbia maggiori probabilità di influenzare il figlio nel comportamento che avrà nella vita e di conseguenza con il partner (parola che odio, passatemela) piuttosto che sulle sue preferenze sessuali.

Onestamente Chingensai trovo ossessivo da parte tua cercare di dare spiegazioni alla mia omosessualità ( e all'omosessualità in generale) basate su supposizioni traballanti.

Saverione

#206 17-01-08 22:07

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LadyTraSh

...
Quand'anche ti rispondessi che i rapporti con mio padre non vanno alla grande, credi che molti altri adolescenti ti risponderebbero diversamente?

Appunto, come se fosse una cosa rara poi l'adolescente in crisi col padre, con la madre o con tutti e due... Ci sarebbe da diventare gay appena vien negato il motorino.

Se posso permettermi di sparare una minchiata, trovo molto più plausibile che un genitore abbia maggiori probabilità di influenzare il figlio nel comportamento che avrà nella vita e di conseguenza con il partner (parola che odio, passatemela) piuttosto che sulle sue preferenze sessuali.

Sai che invece non e' una cazzata cosi' grossa come credi? Ho sentito tanta gente ripercorrere nel rapporto col partner situazioni che riportano a questioni irrisolte con i genitori... Un mio amico s'e' fidanzato con una che e' la copia sputata di sua madre, emotivamente e a livello di ragionamenti.

E ci litiga ogni 3 minuti, ma non ne puo' fare a meno.

Onestamente Chingensai trovo ossessivo da parte tua cercare di dare spiegazioni alla mia omosessualità ( e all'omosessualità in generale) basate su supposizioni traballanti.

Ma lascialo perdere, lascialo perdere in nome di Dio..

LadyTraSh

#207 17-01-08 22:10

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Asriel

Più semplicemente, è impossibile che 2 individui facciano le stesse esperienze in ogni dettaglio.

Enixa

E' impossibile che due individui vivano le stesse esperienze. Inconcepibile ed impossibile: dovrebbero essere la stessa persona.

Quello che intendevo dire è che se due persone hanno avuto la stessa esperienza di un padre violento o di un anno di prigionia in celle una di fianco all'altra, è ovvio che ognuno reagirà in modo diverso proprio perchè il suo essere un individuo a sè stante lo porterà a vivere quell'esperienza in modo diverso dall'altra persona. E le conseguenze che si ripercuoteranno sulla persona potranno essere non più che simili.

Tutta questa pappardella semplicemente per dire che per me non significa niente l'equazione padre assente = figlia lesbica perchè non PUO' essere una regola assoluta, così come non può esserlo il madre castrante = figlio gay.

Saverione

#208 17-01-08 22:16

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Enixa

Perdonami, ma io non accetto assolutamente che mi siano imposte verità non dimostrate. Come ho già detto, il mio intento è quello di capire, non di esecrare; come si può capire quando l'organizzazione mondiale della sanità non adduce motivazioni?

Le motivazioni le adduce, semplicemente sono il succo espresso in termini che sian alla portata di tutti di un lavoro/dibattito durato chissa' quanto; perche' non gli chiedi come sono arrivati a definire la gravita' ai fisici, a questo punto? O con che critetio i chimici han suddiviso gli elementi conosciuti?

Non son imposizioni del cielo, ci son ragionamenti e metodi dietro; chiaro che alla massa come noi ci arrivano le conclusioni.

Ma poi perche' davvero dover mettere in discussione proprio questo, ogni volta? Di tante cose che l'WHO ha detto, perche' sempre e solo sull'omosessualita' si sollevano i belati?

Non trovi che regga l'idea dell'esclusione dalle malattie per questioni legate alla discriminazione?

Assolutamente no, la scienza non e' mai politically correct (e i gay, purtroppo, non godono neanche "per strada" del politically correct, figuriamoci ora arrivare a sovvertire le ragioni dell'organizzazione mondiale della sanita').

Accettiamo "orientamento sessuale", se altri termini possono risultare in qualche modo offensivo.

Guarda che non stai facendo un favore a nessuno, e' questione di terminologia.

Poniamo la domanda in altri termini: da cosa è determinato un orientamento sessuale?

E chi lo sa con precisione? Si sa quali sono le strutture interessate nel cervello alla sfera sessuale ma non si sa bene ne come queste sian strutturate fino in fondo, ne come queste sian correlate/modulate fra loro, ne in che entita' l'esperienza, il backgrund culurale e la predisposizione genetica possan influire su di esse.

Non si sa niente, in pratica; i dinamismi fisiologici che stan dietro la sessualita' sono fra i piu' antichi del nostro sistema nervoso, nessuno puo' dire con precisione cosa determini esattamente e con che dinamiche un orientamento sessuale (un comportamento sessuale, magari, si).

Potremmo, in un futuro, essere tutti omosessuali?

Ma per favore... Gli omosessuali son sempre esistiti, e non solo nella societa' umana; eppure il mondo e' sempre tranquillissimamente andato avanti lo stesso.

Saverione

#209 17-01-08 22:18

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LadyTraSh

Tutta questa pappardella semplicemente per dire che per me non significa niente l'equazione padre assente = figlia lesbica perchè non PUO' essere una regola assoluta, così come non può esserlo il madre castrante = figlio gay.

Ma assolutamente no, tant'e' che gli screzi con i genitori li han avuti tutti eppure non mi sembra che ci sia una corrispondenza con la popolazione omosessuale.

cima99

#210 17-01-08 22:35

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Enixa

Potremmo, in un futuro, essere tutti omosessuali?

secondo te?