Discussione: Apostasia

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  1. L'avatar di costanet costanetcostanet è offline #16
    25-03-08 17:59

    Citazione *Vincent Vega* Visualizza Messaggio
    d'accordissimo, però l'entità di questi problemi è nettamente maggiore in altre culture che nella nostra.
    Che devo dire, speriamo, ma quando sento che nelle recenti elezioni in Iran gli elettori non potevano scegliere i candidati e la stessa cosa faremo noi ad aprile, quando in paesi come l' Urss la tv è al servizo del candidato sostenuto da Putin e qui tutti si lamentano perchè viene dato spazio esclusivamente a Pd e PDL mi sorge il sospetto che si enti di colmare il gap di democrazia tra oriente e occidente non elevando quello piu' basso ma abbassando quello piu' alto.
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  2. L'avatar di IL CONTE IL CONTEIL CONTE è offline #17
    25-03-08 18:03

    grande magdi, un crociato in piu dalla nostra parte....ne dovremo convertire molto altri però
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  3. L'avatar di Benza BenzaBenza è offline #18
    25-03-08 19:04

    Citazione Fr4nk Visualizza Messaggio
    Nei giorni scorsi ampio spazio su telegiornali e rotocalchi ha riempito la conversione di Magdi Allam, giornalista arabo convertito al cristianesimo.

    Allam è un uomo di vasta cultura ed è autore di libri parecchio di parte come "Io amo l'Italia" o "Viva Israele", il che lo allontana di molto da una obiettività di giudizio.

    Comunque, la cosa che più mi ha interessato fra le sue parole e che vorrei analizzare è l'apostasia. Con il termine apostasia si intende l'allontanamento da una religione, indifferentemente dal fatto che ci si converta ad un'altra o si passi all'ateismo. Ognuno, come la nostra costituzione e la carta dei diritti universali dell'uomo decretano, deve essere libero di scegliere di professare o non professare la religione che meglio rispecchia la propria spiritualità.

    Nell'Islam l'apostasia è punibile con la morte. L'apostata (chi ha rinnegato l'Islam) è un eretico la cui pena è la morte. Si legge da Wikipedia: All'apostata viene imposto un periodo di riflessione da compiere in stato di reclusione (le scuole giuridiche divergono circa la durata temporale, anche se l'orientamento è portato a concedere 3 giorni al reprobo) dopo la quale o si torna alla primitiva condizione di musulmano o si affronta la pena di morte. Altri approfondimenti sono disponibili qui.

    Insomma, per quanto si cerchi e indivudalmente provi anch'io ad andare in contro all'islamismo rispettando i culti, i riti e le credenze di questa religione, mi pare che a livello giuridico loro siano ancora nel medioevo cristiano, stiano percorrendo acronisticamente quella strada che l'europa ha affrontato parecchi secoli fa quando imperversava l'inquisizione ed il tribunale dell'inquisizione, la censura, l'antieretismo e la caccia alle streghe.

    Come bisogna comportarsi in questi casi? Come si può aprire un dialogo con chi nega i principi fondamentali dell'uomo e dell'individuo?
    è semplice, non si dialoga
    se a uno piace pestarsi le unghie anche se gli dici che non va bene non ti ascolterà mai.
    fortunati noi che possiamo essere della religione che vogliamo e sfortunati i musulmani che DEVONO essere musulmani
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  4. L'avatar di costanet costanetcostanet è offline #19
    25-03-08 20:35

    Citazione Benza Visualizza Messaggio
    è semplice, non si dialoga
    se a uno piace pestarsi le unghie anche se gli dici che non va bene non ti ascolterà mai.
    fortunati noi che possiamo essere della religione che vogliamo e sfortunati i musulmani che DEVONO essere musulmani
    Una delle cartine di tornasole su questi argomenti è che anche coloro che vogliono a tutti i costi difendere un confronto di civiltà è che, spontaneamente, non andrebbero mai a vivere in un paese musulmano per cui, in ultima analisi, è chiaro che i due mondi sono per certi versi agli antipodi.

    Ma qui da noi si deva arrivare come minimo a far si'che i diktat di Ruini non diventino agenda politica di partiti o governi e che anche i sldi delle tasse di chi non è credente non vengano elargiti per sovenzionare le esenioni varie dell'apparato ecclesiastico.

    Gli appelli dei mesi scorsi ai medici dei consultori per esercitare l'obbiezione di coscienza contro le disposizone di legge, non sono diversi dagli strali degli Imam, quando a Crozza è stato intimato di non imitare piu'il papa non è una cosa differente dalla polemica delle magliette di Calderoli.
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  5. LordPist #20
    25-03-08 20:58

    Citazione costanet Visualizza Messaggio
    Una delle cartine di tornasole su questi argomenti è che anche coloro che vogliono a tutti i costi difendere un confronto di civiltà è che, spontaneamente, non andrebbero mai a vivere in un paese musulmano per cui, in ultima analisi, è chiaro che i due mondi sono per certi versi agli antipodi.
    Ma a me sembra ovvio, non vorrei mai lasciare un paese "democratico" (con tutti i suoi difetti) per andare in uno teocratico
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  6. L'avatar di Fr4nk Fr4nkFr4nk è offline #21
    27-03-08 10:44

    Citazione Kyerrid Visualizza Messaggio
    Ciò che manca nella maggior parte dei paesi musulmani, in particolar modo in quelli fondamentalisti, è uno stato di diritto su base laica.Facendo un parallelismo con l'Italia, paese in cui la religione ufficiale ha forti influenze sugli organi legislativi, possiamo comunque ritrovare una componenete laica e al di sopra delle parti che è in grado di tutelare qualunque credo e scuola di pensiero.
    In realtà qualsiasi legge che faccia leva su dogmi o testi sacri vecchi decine di secoli è una legge fallace e antistorica. Le leggi devono essere laiche in tutto e per tutto, si prendano in esempio quegli stati del nord europa in cui la qualità della vita è molto elevata (i vari danimarca, paesi bassi, svezia, finlandia..) che hanno costruito delle leggi senza alcuna influenza religiosa e i cui esempi di civiltà ed avanzamento sociale non possiamo che vantare.

    Tuttavia, è vero che nell'Islam sarebbe necessaria una componente laica: questo avvierebbe un lieve ma intelligente avanzamento sociale. Ma, per ora, non sono che discorsi campati in aria: niente fa presagire un cambiamento di questo tipo. Anzi, molti di loro credono che sia arrivato il tempo delle crociate. E noi che si deve fare?
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  7. L'avatar di Magnvs MagnvsMagnvs è offline #22
    27-03-08 11:42

    Citazione costanet Visualizza Messaggio
    Una delle cartine di tornasole su questi argomenti è che anche coloro che vogliono a tutti i costi difendere un confronto di civiltà è che, spontaneamente, non andrebbero mai a vivere in un paese musulmano per cui, in ultima analisi, è chiaro che i due mondi sono per certi versi agli antipodi.
    Non é pensabile fare questo genere di generalizzazioni, la Turchia, il Marocco, l'Indonesia o la Siria non sono l'Iran, l'Iran a sua volta non é l'Arabia Saudita e via di questo passo.

    Personalmente adoro Istanbul, Damasco e molte altre città in Paesi islamici che mi é capitato di visitare, spesso affascinanti, accoglienti e vivibilissime (persino Teheran lo é, pur con ovvi distinguo, essendo socialmente e culturalmente diversissima dalle aree rurali e provinciali dell'Iran), mentre non sono mai stato a Riyadh né mi interesserebbe andarci vista la chiusura culturale saudita e l'impossibilità di condurre uno stile di vita compatibile col nostro se non negli alti livelli sociali. Non so come si faccia in buona fede a mettere in unico calderone i "Paesi musulmani", ma farlo temo significhi non averne mai visitato un numero sufficiente per coglierne le enormi differenze interne (come avviene anche per gli Stati europei o dell'estremo oriente, del resto).

    Parlare di "Paesi musulmani" dando quasi per implicita l'equazione "maggioranza musulmana=sharia" é un altro grave errore, visto che i Paesi islamici che contemplino la Sharia (ed anche qui bisognerebbe conoscerne le quattro fiqh madhhab, le scuole giurisprudenziali, per valutarne il reale impatto) per la totalità del sistema giuridico, poi, sono solo Arabia Saudita ed Iran, mentre Libia e Sudan utilizzano la sharia come fonte di diritto, ed alcuni Paesi la riconoscono senza che questo abbia conseguenze sull'ordinamento.
    In vari altri Paesi a maggioranza musulmana sussistono corti religiose per questioni legate al diritto privato (compresa la tutt'altro che islamica India, che concede questa libertà alla propria minoranza musulmana, e forse a breve anche il Regno Unito, che consente già questa libertà attraverso le corti Beth Din ai suoi cittadini ebrei ortodossi), specie in relazione ai matrimoni ed alle eredità, gestite secondo criteri tutt'altro che bloccati, dato che la sharia (con l'eccezione della scuola hanbalita, in uso in Arabia Saudita) contempla da sempre una costante ridefinizione dei paradigmi giuridici ed una ridefinizione dell'ermeneutica delle fonti, al di là del luogo comune del "Quran-applicato-come-legge" (quando in realtà il Quran é spesso fattualmente meno considerato rispetto agli hadith contemplati nelle raccolte delle scuole giurisprudenziali od alla sunnah del Profeta, più direttamente connessi con le fattispecie di diritto considerate).

    E'davvero triste come molti laici ragionino in modo dogmatico, incapaci di riconoscere qualsiasi dignità alle altrui culture (oltre al riconoscere la pluralità di tendenze insita nelle dette culture, altro elemento fondamentale per non trovarsi a legittimare contemporaneamente il moderato hanafita e l'estremista wahabita-hanbalita) e di applicare un elementare relativismo, o almeno di informarsi in modo completo e di condurre studi prima di emettere la loro personale fatwa di condanna ad un'intera cultura, finendo per lasciarsi usare nell'ambito dell'operazione spregiudicata condotta dal Pontefice e da Magdi Allam, con tanto di conversione iper-mediaticizzata, condita da articoli diffamatori e demonizzanti.

    In particolare, trovo che il Pontefice abbia commesso un'imperdonabile leggerezza inserendo un atto dal valore palesemente politico all'interno di una celebrazione come la Santa Pasqua, e che il neo-convertito Allam (che poteva rivolgersi alla propria parrocchia, come qualsiasi catecumeno, dando prova di sobrietà e di serenit&#224 abbia dimostrato pessimo gusto associando alla sua conversione una presa di posizione anti-islamica che, nel contesto in cui é uscita, a molti é sembrata legittimata da ambienti vaticani, dando una vera e propria stilettata al dialogo interreligioso iniziato dal gruppo di intellettuali e giuristi islamici moderati che, nei mesi scorsi, hanno preso accordi per gli incontri islamo-cattolici del prossimo novembre.

    Temo, purtroppo, che anche in questo topic si respiri quel clima di generalizzazioni, scarsa conoscenza, luoghi comuni e disinformazione promosso da Magdi Allam, uomo che, persino con la sua conversione, ha puntato tutto (con successo, direi) sullo sfruttamento e sulla radicalizzazione dell'anti-islamismo italiano, che necessitava di un "coraggioso convertito" (ovviamente vicino a Comunione e Liberazione) per legittimarsi e sollevarsi dagli abissi degli articoli relativi all'arresto di "terroristi" rilasciati per assenza di prove e dagli atti d'intolleranza razzista, come le taniche di urina di maiale sparse sulle fondamenta delle moschee da sedicenti rappresentanti dell'occidente e\o della cattolicità (ed anche l'equivoco che vorrebbe il cattolicesimo come baluardo dell'Occidente meriterebbe di essere trattato più a lungo).
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  8. cima99cima99 è offline #23
    27-03-08 14:03

    Devo dire, Magnvs, che probabilmente sei l'unico utente qua dentro che mi incanta leggere.
    Sono daccordo con te, ma su questo sai che in materia storica lo sono sempre, quando parli dell'importanza di capire che esistono degli islamismi e non un islam. Purtroppo i media, vuoi per ignoranza, vuoi per propaganda, vuoi perché non vogliono scendere troppo nei dettagli a profitto del "popolo bue", raramente (o per meglio dire: mai) si soffermano su quanto sono differenti tra loro i vari stati musulmani e sulle differenze dottronali che ci sono nell'Islam (sunnismo e sciismo, ad esempio, e a loro volta differenziati al loro interno in varie scuole. Ci sarebbero poi i sufisti e altro ancora). Per questo sostengo che un dialogo sia possibile (e, come hai fatto ben notare, perché dovrebbe essere il cattolicesimo l'interlocutore primo dell'Occidente?), basta volerlo intavolare e saperlo fare.

    Il caso di Allam, o forse dovrei dire il circo di Allam, mi sembra una buffonata degna dei film anni '80 statunitensi dove alla fine il giusto e democratico yankee trionfava sul brutto e cattivo comunista, e faceva trionfare i valori degli USA, naturalmente superiori ai retrogradi sovietici. Ottima idea quella di Benedetto di disturbare la Pasqua pubblicizzando un evento del tutto secondario
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  9. L'avatar di Rex Regum Rex RegumRex Regum è offline #24
    27-03-08 17:44

    Citazione Magnvs Visualizza Messaggio
    come le taniche di urina di maiale sparse sulle fondamenta delle moschee da sedicenti rappresentanti dell'occidente e\o della cattolicità (ed anche l'equivoco che vorrebbe il cattolicesimo come baluardo dell'Occidente meriterebbe di essere trattato più a lungo).
    moschea che tra l'altro una parrocchia vicina (si, una parrocchia cattolica) ha finanziato per la sua costruzione... l'avevo letto sul Canale Notizie
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  10. L'avatar di costanet costanetcostanet è offline #25
    27-03-08 18:10

    Io pero' non capisco come mai il buon Magnus abbia in qualche modo replicato a me citando una frase che ritegno corretta, ma che è inserita in una serie di posto che piu' o meno vanno nella direzione da lui sottolineata e non mi paiono in opposizione, anzi.

    Pero' dal momento che ci troviamo a discutere, facciamolo allora dalla parte dell'avvocato del diavolo.

    Il post di Magnus fa riflettere soprattutto sul discorso della fondamentale superficialità con cui si affrontano questi problemi e va bene, ma occorre anche dire che, per riflettere , da parte di tutti, sui problemi della vita, non si deve essere necessariamente esperti.

    Per capire che piove non si deve essere meteorologi.

    L'impatto che la maggior parte delle persone ha con questi paesi è, appunto, un impatto che , nella vita pratica, si evidenzia con profonde contraddizioni. Se quasi nel 2010 a Brescia una consiglio di famiglia decide di sgozzare una ragazza perchè segue le tradizoni occidentali, abbiamo un bel citare Avicenna o l'influenza araba sulla corte di Federico II, resta il fatto di cronaca in tutta la sua gravità.

    Quando parliamo della mancanza di osservanza dei diritti umani, della condizione della donna, delle istituzioni che in nessun paese sono democratiche, quando vediamo le perplessità non nostre ma del governo di Bruxelles ad accettare in Europa il piu' avanzato stato islamico, qualcosa suona male.

    E l'esperienza della vita di tutti i giorni, del singolo cittadino della periferia, che si trova a lottare con l'incontro di civiltà non a colpi di citazioni ma di liti condominiali è poi quello che, per forza di cose, determina l'opinione.
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  11. L'avatar di cesa cesacesa è offline #26
    27-03-08 20:53

    Vorrei solo aggiungere che nel Corano non vi è alcun riferimento all'apostasia nè questa viene definita passibile di punizione corporale. La pena di morte è un retaggio dei tempi di Maometto e successivi, quando allontanarsi dall'Islam significava letteralmente passare dalla parte dei nemici, visto che infuriavano le guerre tra gli invasati islamici e i forse ben più invasati cattolici europei (spagnoli in primis).
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  12. L'avatar di Wawwowo WawwowoWawwowo è offline #27
    27-03-08 21:36

    Paese che vai usanza che trovi. Se all'interno dei paesi Islamici la prassi è questa è una questione loro; il problema è quando vogliono imporre questa visione del mondo all'esterno.
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  13. L'avatar di Wawwowo WawwowoWawwowo è offline #28
    27-03-08 21:37

    Citazione cesa Visualizza Messaggio
    Vorrei solo aggiungere che nel Corano non vi è alcun riferimento all'apostasia nè questa viene definita passibile di punizione corporale. La pena di morte è un retaggio dei tempi di Maometto e successivi, quando allontanarsi dall'Islam significava letteralmente passare dalla parte dei nemici, visto che infuriavano le guerre tra gli invasati islamici e i forse ben più invasati cattolici europei (spagnoli in primis).
    Ignoranza mia ma il Corano non è stato scritto proprio "ai tempi" di Maometto da Maometto medesimo?
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  14. cima99cima99 è offline #29
    27-03-08 22:22

    Citazione Wawwowo Visualizza Messaggio
    Ignoranza mia ma il Corano non è stato scritto proprio "ai tempi" di Maometto da Maometto medesimo?
    In effetti non ho ben compreso neppure io. Il Corano, a mia conoscenza, è stato dettato dall'arcangelo Gabriele a Maometto. C'é poi la sunna, scritta da Maometto e che raccoglie i suoi insegnamenti (hadith). Non mi vorrei sbagliare, tuttavia
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  15. L'avatar di cesa cesacesa è offline #30
    27-03-08 22:33

    Citazione Wawwowo Visualizza Messaggio
    Ignoranza mia ma il Corano non è stato scritto proprio "ai tempi" di Maometto da Maometto medesimo?
    Certo, ma il reato di apostasia non è stato inserito nel Corano, perchè non era previsto dal profeta.

    Era una prassi diciamo dettata più da motivi militari e politici. L'Islam aveva un grande e potente impero che metteva paura alle nazioni europee affacciate sul Mediterraneo, quindi convertirsi equivaleva a schierarsi direttamente coi nemici, visto che l'impero arabo era altrimenti compatto da quel punto di vista.
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