Discussione: riflessione sul debito pubblico

Tripla Z

#46 02-05-08 21:10

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|Rubino|

Permettimi di non convenire sul modus operandi: con licenza parlando, non mi fido al 100% delle autorità di controllo italiane, almeno non sul breve termine di una tale, onerosa operazione.

Il federalismo fiscale si farà a patto che:

1) il controllo venga affidato ad autorità ESTERNE all'Italia ma rientranti nell'UE, per assicurare una supervisione quantomeno "super partes" e un pubblico sputtanamento dei ladri colti in flagranza, per ogni singola Regione

si potrebbe fare, però ora che tutta la macchina burocratica europea si mette in moto ci vorrebbe un sacco di tempo. Io parlo della Guardia Di Finanza e di controllori statali, la GDF interviene su ordine del ministero del tesoro che è quello che concede il prestito.

|Rubino|

2) vengano stabilite in sede preventiva SANZIONI civili e penali per gli inadempienti (quindi devono saltar fuori NOMI, dirigenti pubblici), in caso di totale negligenza l'UE avrà la possibilità di sostiituirsi completamente agli organi di controllo statali, nelle persone fisiche e giuridiche

Beh come pena ci sarà di sicuro lo sputtanamento in pubblica piazza, ovvero verrà mostrato a tutti i cittadini di tale regione gli eventuali buchi di bilancio e in che modo i soldi venivano sperperati. Per il resto obbligherei il responsabile a versare una multa pari ad almeno il 3\4% dei soldi che ha sperperato inutilmente (es 500€ al giorno per manutenzione auto blu ad uso privato, bene lui dovrà pagare 15€ per ogni giorno in cui ha fatto tale spreco) e ovviamente dovrà perdere il diritto di voto, impedire che possa espatriare e l'impossibilità di stare in qualsiasi carica pubblica.

|Rubino|

3) garanzie: date ben precise entro cui i soldi DEVONO rientrare, pena un federalismo assoluto a tempo determinato (finchè non mi ridarai quel che mi spetta io non verserò nulla e i soldi delle tasse/imposte resteranno nella MIA regione)

al massimo il contrario, ossia che se la regione non ripaga il debito lo dovrà fare con degli interessi e al posto di tenersi tutto potrà tenere solo una parte e il resto lo dovrà usare per ripagare il debito. Ovviamente l'unico che potrà concedere prestiti sarà lo stato e non altre regioni.



Ovviamente tutte queste sono mie supposizioni e speranze, alcune cose sono parte del modello federalista che si intende applicare, la Lombardia sta cominciando ad applicare un modello di federalismo che può trattenere l'80% delle tasse incassate

Squall87[ThErEaL]

#47 03-05-08 00:45

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Su dai, non centraniente dar colpa ai partiti/governi.. il debito pubblico è, ora come ora, INNESTINGUIBILE per il sistema su cui si basa.. semplicemente non dovremmo più comprare cartamoneta dalle banca ed esportare come pazzi e pagare tasse un tantino altine,solo così possiamo portarci almeno al 100% di debito e non rischiare quindi di superare troppo il PIL e finire come gli Argentini..

|Rubino|

#48 03-05-08 01:00

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Tripla Z

al massimo il contrario, ossia che se la regione non ripaga il debito lo dovrà fare con degli interessi e al posto di tenersi tutto potrà tenere solo una parte e il resto lo dovrà usare per ripagare il debito. Ovviamente l'unico che potrà concedere prestiti sarà lo stato e non altre regioni.

Sì intendevo dire che la cassa comune statale è quella che eroga prestiti alle regioni interessate che poi vanno corrisposti entro una data prestabilita

Non è nulla di impossibile, basta non chiudere gli occhi come hanno fatto fino ad ora

vince87

#49 03-05-08 02:19

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è ormai certo che sarà impossibile da saldare, anche se se si riuscisse a recuperare l'1% (contando anche gli interessi annuali) significa che tenendo questa media ci vogliono almeno 100 anni, praticamente impossibile.
l'unico modo sarebbe tenere i soldi da parte, non pagare neanche gli interessi per 2 anni quindi dichiarare bancarotta e riprovare da capo sperando che non chiedano neanche quei soldi.
oppure
sperare in una terza guerra mondiale che tenderà ad annullare i debiti della seconda se no tutti gli stati sarebbero cosi indebitati che non potrebbero ricominciare, e credetemi una guerra cosi capiterà di sicuro perchè l'umo è stupido e non riuscirà a mantenere la pace e l'economia

Tripla Z

#50 03-05-08 05:18

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|Rubino|

Sì intendevo dire che la cassa comune statale è quella che eroga prestiti alle regioni interessate che poi vanno corrisposti entro una data prestabilita

Non è nulla di impossibile, basta non chiudere gli occhi come hanno fatto fino ad ora

vedi, non è che hanno chiuso gli occhi fino ad ora, è che la legge non stabilisce nessun paletto e le casse regionali\provinciali\comunali non sono del tutto valide, sono a "fondo perso" perché nessuno di esse è obbligato a restare in positivo e non ne hanno la necessità perché tanto hanno lo stato centrale che ripiana sempre.

Praticamente è come dare in mano una carta di credito GOLD ad una ragazzina di 16 anni che vive di shopping.. Un suicidio economico...

Lo stato è il papà pirla che da alla bambina regione\provincia\comune la carta gold per lo shopping, mentre dovrebbe essere il genitore restrittivo che gli da la paghetta dopo essersela sudata in casa aiutando la mamma a fare le pulizie e a scuola prendendo buoni voti. Il valore dei soldi una persona lo capisce quando quei soldi comincia a sudarseli e con quelli deve tirare avanti, finché hai sempre qualcuno che te li da senza problemi non lo capirai mai, le mance che ti danno le nonne o i genitori dopo qualche commissione servono a far capire all'adolescente che i soldi non crescono sugli alberi ma vanno sudati. Io non vedo lo stipendio da 4\5 mesi perché c'è stato un periodo con scarso lavoro e non potevo chiedere a mio padre (che è anche il mio datore di lavoro) di darmi i miei soldi mensili (che grossomodo si aggirano sui 2000€ netti) altrimenti era nella merda piena e faticava a pagare i fornitori. Mi ha pagato tutti i contributi che doveva per legge ma il resto l'ho lasciato tutto a lui, nel frattempo ho trovato lavoretti del cazzo da fare (sempre in ambito elettrico) che mi hanno dato quei 200\300€ mensili che mi permettono di fare benzina e uscire con gli amici (assicurazione e bollo sono pagati da lui come ditta con i soldi che gli lascio ogni volta).

Bicchielli

#51 03-05-08 09:20

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Grayfox1893

debito pubblico è il mancato pagamento dello stato di un debito.

1- chi impresta i soldi allo stato?


2- perchè continua a prestarglieli nonostante gli abbia creato un buco di 1597,6miliardi di euro?


3-se un qualunque organismo ha un buco di 1597,6 miliardi di euro a causa del mancato pagamento di un suo debitore, come cazzo fà ad andare avanti?

i prestiti lo stato li può chiedere agli altri stati o ad aziende molto potenti o alle banche.
continua a prestarglieli perchè più ce li danno, più l'interesse sale...
per l'ultima domanda beh è quello che si è chiesto prodi in 2 anni di governo!
ma alla destra nn gli frega un cazzo! infatti il debito pubblico in 5 anni di governo è aumentato vertiginosamente. e poi il debito pubblico spiega l'aumento delle tasse!

gavù99

#52 04-05-08 14:48

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Una risposta può dartela anche qualche ricerca sul Signoraggio...buon divertimento...

panzone

#53 04-05-08 18:01

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Antioxoy

xkè dici ke è l'ue a tenerci a galla?

Pensi che l' economia italiana possa sostenersi con le proprie gambe, da sola ?

IL CONTE

#54 04-05-08 18:08

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Sunrise

scritto così sembra che dreni soldi per comodi propri, ma lo stato esiste ed ha delle funzioni particolari che nessun privato è in grado di esercitare o con costo maggiore (in senso personale e collettivo)

Quando partono i violini?

Ho scritto precisamente quello e confermo. Drena soldi e risorse, esattamente il 50% delle risorse. Lo stato è il male e va ridotto il piu possibile, distrugge ricchezza e non produce crescita, ma solo privilegi per alcuni a danno di altri.

Per dirla con Bastiat lo stato è quella grande finzione per mezzo della quale tutti cercano di vivere alle spalle di tutti gli altri.

La vera lotta di classe è tra CHI paga le tasse e CHI vive delle tasse e del lavoro altrui

IL CONTE

#55 04-05-08 18:09

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gavù99

Una risposta può dartela anche qualche ricerca sul Signoraggio...buon divertimento...

Si certo, i signoraggisti sono dei geni dell'economia

Se avessero ragione loro, si farebbe la fine dello zimbawè, con l'inflazione al 150000%

Quando lo stato stampa i soldi, dopo non hanno piu valore....da quando abbiamo abbandonato il goldstandar l'inflazione è salita vertiginosamente. L'inflazione è dovuta l'aumento della massa monetaria in circolazione. Almeno la Bce ha dei vincoli stretti e il suo sacrosanto compito è quello di combattere l'inflazione. Se tieni i tassi artificialmente bassi puoi seriamente ripetere un 1929....

Carrot

#56 04-05-08 18:44

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Tripla Z

Beh come pena ci sarà di sicuro lo sputtanamento in pubblica piazza, ovvero verrà mostrato a tutti i cittadini di tale regione gli eventuali buchi di bilancio e in che modo i soldi venivano sperperati. Per il resto obbligherei il responsabile a versare una multa pari ad almeno il 3\4% dei soldi che ha sperperato inutilmente (es 500€ al giorno per manutenzione auto blu ad uso privato, bene lui dovrà pagare 15€ per ogni giorno in cui ha fatto tale spreco) e ovviamente dovrà perdere il diritto di voto, impedire che possa espatriare e l'impossibilità di stare in qualsiasi carica pubblica.

L'ultima parte mi pare un filino eccessiva.
Per quanto riguarda lo sputtanamento pubblico, quasi tutta la nostra classe politica è stata pubblicamente sputtanata, ma nonostante tutto è ancora lì, salvo rare eccezioni. Ci vuole un organo di controllo sicuro e garantito, e soprattutto regole cristalline che stabiliscano cosa è sperpero e cosa no, perché la cosa funzioni. Con la quantità di norme che abbiamo ora, anche contraddittorie, la scappatoia è già bella e servita.

otacon89

#57 04-05-08 19:51

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gavù99

Una risposta può dartela anche qualche ricerca sul Signoraggio...buon divertimento...

quoto molto!!!

gia,perchè dobbiamo comprare denaro dalle banche? la banca d'italia è privata, come mai dobbiamo andare ad arricchire dei cittadini( infatti le banche hanno il potere di creare denaro, cosa che dovrebbe essere possibile solo allo stato, chissà come mai lo possono fare anche loro)

è il sistema che non funziona...

|Rubino|

#58 04-05-08 20:21

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otacon89

gia,perchè dobbiamo comprare denaro dalle banche? la banca d'italia è privata, come mai dobbiamo andare ad arricchire dei cittadini( infatti le banche hanno il potere di creare denaro, cosa che dovrebbe essere possibile solo allo stato, chissà come mai lo possono fare anche loro)

è il sistema che non funziona...

Sicuro, perchè lo Stato cosa sarebbe? Non sono persone anche quelle? E che cosa proponi?

Se lasciassimo fare certa gente torneremmo indietro allo statalismo assoluto: prima il denaro in senso cartaceo e metallico, poi i beni privati, infine l'identà stessa di una persona.

Banque du Canada

Seigniorage Revenue

Seigniorage is the net revenue derived from the issuing of coins or bank notes. It arises from the (often substantial) difference between the face value of a coin or bank note and the cost of producing and distributing it.
Seigniorage derived from coins

The Minister of Finance pays the Royal Canadian Mint to produce and distribute all Canadian circulation coins. It costs the Mint about 12 cents to produce and distribute a dollar coin. Consequently, this Crown corporation generates for the Government of Canada approximately 88 cents in seigniorage on each $1 coin sold to financial institutions at face value. Since coins have a very long life and the government does not redeem surplus coins, seigniorage is generated at the time of sale and accrued to the Government of Canada.

Seigniorage derived from notes

The Bank of Canada is responsible for issuing bank notes. Their life is relatively short—ranging from seven years for $100 notes to two years or less for $10 and $5 notes.
Since deposit institutions are able to return their surplus notes to the Bank of Canada for payment, these notes represent a payable liability for the Bank. For this reason, the accounting process for revenue and costs associated with the issuance of bank notes differs from that for coins. In compensation for the issuing of bank notes recorded as a liability, the Bank of Canada acquires interest-bearing federal government securities (treasury bills and bonds).
Seigniorage is the difference between the interest earned on the government's securities portfolio, and the costs of producing and distributing bank notes. Unlike the seigniorage for coins, bank note seigniorage is collected in instalments over a period of years.
Take, for example, a $20 bill, which is the most highly used denomination. At an average interest rate of 5 per cent, one $20 note in circulation produces revenue of about $1 per year. The production cost of this note is 6 cents for a life of about three years, which yields a cost of 2 cents per year. If average annual distribution expenses of about 2 cents are added to this cost, the result is an average annual cost of approximately 4 cents to put this note in circulation and replace it when it is worn. The Bank of Canada thus clears an annual net revenue of about 96 cents for each $20 note in circulation.

Use of seigniorage revenue

In recent years, just over $35 billion in notes has been in circulation. The interest revenue of the Bank of Canada has fluctuated between $1.7 and $2.2 billion per year. A small portion of this—$130 million, on average—has been used to finance the Bank's general operating expenses. The remainder has been paid to the Receiver General. Seigniorage revenue thus allows the federal government to finance a portion of its expenditures without having to collect taxes.

Poi, sai vero la differenza fra necessità reali ed indotte?

Se questo dibattito proseguirà su binari civili, sono certo al 100% che alla fine della fiera, la scusa fantasma del signoraggio sarà l'anticamera dell'invidia sociale, esaurite le argomentazioni a certa gente non resta che fare casino.

Vediamo.

otacon89

#59 05-05-08 13:45

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|Rubino|

Sicuro, perchè lo Stato cosa sarebbe? Non sono persone anche quelle? E che cosa proponi?

Se lasciassimo fare certa gente torneremmo indietro allo statalismo assoluto: prima il denaro in senso cartaceo e metallico, poi i beni privati, infine l'identà stessa di una persona.

lo stato rappresenta tutto il popolo, i pochi banchieri rappresentano solo i propri interessi personali.
se lo stato stampasse da se i propri soldi invece di indebitarsi verso- ci tengo a sottolinearlo- Privati(cosa che ritengo assurda), sicuramente la situazione sarebbe diversa. fatto sta che questo(a quanto ho capito) è alla base dei sistemi capitalisti, quindi non si può cambiare

esempio: io cittadino lavoro, guadagno del denaro, che però, tramite lo stato che mi rappresenta devo comprare ad una banca; questo anche se a me porta i soldi in tasca crea comunque un aumento del debito pubblico(che quindi riguarda anche me) della nazione verso quella banca.
(questo è come ho capito;se ho sbagliato qualcosa spiegatemelo x favore cosi capisco meglio)

|Rubino|

#60 05-05-08 14:09

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otacon89

esempio: io cittadino lavoro, guadagno del denaro, che però, tramite lo stato che mi rappresenta devo comprare ad una banca; questo anche se a me porta i soldi in tasca crea comunque un aumento del debito pubblico(che quindi riguarda anche me) della nazione verso quella banca.
(questo è come ho capito;se ho sbagliato qualcosa spiegatemelo x favore cosi capisco meglio)

Io non studio economia, studio tutt'altro, le mie obiezioni alle critiche del signoraggio bancario vertono sulla semplice logica (anche se qualche nozione basilare ce l'ho)

Allora, ci sono dei luoghi comuni da estinguere: il reddito da signoraggio viene comunque percepito dallo Stato.

La BCE è posseduta da diverse banche e lo Stato italiano, che gode della sovranità monetaria, semplicemente autorizza per ragioni di comodità la "creazione" di denaro dietro copertura di titoli.

E' giusto e sensato operare in questo modo: bisogna tenere conto delle spese di funzionamento non indifferenti che a carico dello Stato sarebbero inutilmente onerose (distribuzione, stipendi, tecniche antifalsificazione ecc.), insomma, è un meccanismo cristallino frutto di anni e anni di sperimentazioni da parte degli economisti. Perchè la Fiat non produce TUTTA l'automobile ma solo alcune parti affidandosi ad aziende esterne per la fornitura, ad esempio, degli pneumatici? Non è la stessa cosa? Solo per efficienza e comodità.

Inoltre, chi controllerebbe lo Stato?

Mi spiego meglio, lo statalismo è il male assoluto, tu sei stato semplicemente fuorviato da persone in malafede che risentono del retaggio post-comunista. Esse vedono il "privato" come il nemico numero uno e tutto ciò che non appartiene allo Stato va gradualmente eliminato, partendo dalle microquestioni (oggi il signoraggio, domani le multinazionali, dopodomani le banche e infine ogni bene del singolo cittadino, questo per fortuna non succederà mai ma non si può negare che qualcuno lo creda ancora, della serie l'erba cattiva non muore mai....).

Ora, chi impedirebbe allo Stato di finanziarsi la spesa pubblica attraverso l'emissione di moneta? Vi sarebbe una tassa d'inflazione molto alta perchè i titoli di Stato non verrebbero più acquistati (e quindi l'inflazione stessa salirebbe), senza BCE si creerebbe un circolo vizioso che porterebbe ad un nuovo 1929.

E stiamo pur sempre parlando di necessità indotte