#46
03-06-08 17:21
Pienamente d'accordo con il governo.
Sei favorevole a istituire il reato d'immigrazione clandestina?
|
Sì, pienamente d'accordo con il Governo |
97 | 55,43% |
|
Sì, ma con modalità diverse da quelle previste |
22 | 12,57% |
|
No, è discriminatorio |
48 | 27,43% |
|
Non ho ancora un'idea precisa |
8 | 4,57% |
#46
03-06-08 17:21
Pienamente d'accordo con il governo.
|
#47
03-06-08 17:21
favorevolissimo,ma sono da espellere immediatamente no da mantenere nei carceri o nei cpt
|
|
#48
03-06-08 17:39
nonm è decontestualizzata per niente l'utente a cui ho risposto pensava al proprio "orto" e io ho risposto che i politici e gli elettori che li sostengono devono guardare all'interesse lontano, se ognuno comincia a farsi gli affari propri la società civile viene meno e con lei lo stato.Magnvs
non ho mai detto che la sostengo, sostengo solo il fatto che bisogna guardare all'interesse lontano e che il diritto è uno strumento per farlo risolvendo anche le cose concrete. solo perchè sostengo una frase non vuol dire che devo sostenere tutto il pensiero di un autoreLa visione elitaria e antidemocratica del diritto che tu sostieni
lo soè stata sostituita da oltre un secolo dalla produzione normativa autonoma operata da organi eletti democraticamente, che non agiscono sulla base di principi deterministici eretti a baluardi contro i problemi reali della popolazione, ma delle reali esigenze dell'elettorato e delle emergenze che la base democratica del Paese percepisce
isterismo collettivo? lo vedo a ogni cominzio della lega che trasmettono al telegiornale come pensi che il governo possa stemperare l'isterismo collettivo se una buona parte lo fomenta a ogni comizio con dichiarazioni da piazza venezia?col compito, questo sicuramente, di stemperare l'isterismo collettivo evitando di dar sfogo alle pressioni demagogiche e populistiche dei fronti estremisti senza per questo evitare di affrontare le emergenze.
|
|
#49
03-06-08 17:54
Sì, ma l'interesse lontano di chi? Nostro o degli immigrati clandestini?
|
|
#50
03-06-08 17:56
Un problema che riguarda oltre il 30% dei reati diffusi, con punte di 60\70% in alcune regioni settentrionali (fonte l'audizione al Senato del capo della Polizia di Stato Manganelli di pochi giorni fa) non è un qualcosa che si possa ridurre al "proprio orto", ma un'emergenza civile a cui qualsiasi forza politica o componente della società civile amante della legalità e dell'integrazione dei molti regolari dovrebbe interessarsi attivamente, anche per non lasciare il monopolio di questa tematica ai razzisti xenofobi che fanno di ogni furto uno "scontro di civiltà" huntingtoniano, parificando clandestini e regolari e trasportando l'ostilità verso i clandestini persino in politica estera.
Io sono il primo a difendere a spada tratta l'Islam nella sua grandissima eterogeneità e complessità dai soliti islamofobi fallaciani (senza per questo fingere di non vederne le componenti estremiste), od a condannare senza se e senza ma qualsiasi forma di razzismo, ma queste condanne sono possibili solo nel quadro di uno Stato di diritto in cui la legge venga fatta rispettare senza cedere ai due estremismi speculari, buonismo ed intolleranza.
La Lega anche per quanto mi riguarda va condannata nelle sue componenti estreme (Borghezio, ad esempio, ma si può estendere la cosa all'intera ala d'estrema destra e del cattolicesimo sedevacantista usato come legittimazione religiosa all'anti-islamismo), connotate non dall'esigenza di legalità, ma dal puro razzismo discriminatorio, ma non si può non notare come, grazie soprattutto alle altre sue correnti più pragmatiche ed alla capacità di dotarsi di un volto gianiforme, istituzionale e bipartisan a Roma, populista e demagogico a Pontida, sia stata l'unico partito, piaccia o meno, ad intercettare in modo pieno un disagio diffuso basato non su favole, ma su fatti che si ripetono quotidianamente senza che lo Stato e le autorità riescano ad intervenire in modo accettabile.
Che poi lo abbia fatto demagogicamente, esagerando i toni per finalità elettorali e puntando su vie forse impraticabili per questioni d'immagine è verissimo, ma questo non elimina il problema dell'immigrazione clandestina e dei reati a lei legati, né toglie legittimità ad un provvedimento come quello in esame, accettato pacificamente in Germania e Francia.
|
|
#51
03-06-08 18:08
Veramente non hai risposto un bel niente: ti ho obiettato che Schengen sancisce il diritto di circolazione all'interno della UE delle persone di cittadinanza comunitaria, non di quelle di tutto il mondo. E che quindi una legge che renda illegale l'immigrazione extracomunitaria non è per nulla in contrasto con Schengen.
|
|
#52
03-06-08 18:24
è proprio questo il punto è convinzione generale che un clandestino ruba, uccide o commette reati di altro genere mentre quello regolare no. Anche il fatto di far coincidere il problema sicurezza e quello immigrati e disciminatorio, sicurezza è anche lotta al cittadino criminale non solo allo straniero criminale. Sembra quasi che una chiusura ci renda più sicuri ma i problemi vengono sopratutto dall'interno, problemi come le mafie o la corruzione degli apparati dell stato. è vero che è necessaria una limitazione dell'immigrazione ma ciò non basta a giustificare il trattamento da criminali riservato ai clandestini gli si deve pur dare una possiblità questo rientra appieno nei principi di solidarietà sociale sanciti anche dalla costituzione italiana.
il fatto di germania e francia è da verificare mica li hanno ricalcato il decreto di maroni.
non ho risposto a te ma ho risposto comunque prima avevo detto questo:
è tutt'ora in vigore però. poi il fatto curioso è che questo reato è stato introdotto in seguito ai tragici fatti degli stupratori rumeni, ma è inefficace ancora di più perchè i rumeni non sono più extracomunitari.
questo lo aggiungo adesso:
la legge in questione non rende illegale l'immigrazione extracomunitaria ma quella clandestina ciò significa che se un rumeno entra in italia clandestinamente il reato entra in contrasto con shengen
interesse della popolazione (tutte le persone presenti in Italia in un determinato momento) dell'Italia
|
|
#53
03-06-08 18:29
Se parli del trattato di Schengen, effettivamente non hai risposto: o meglio, non hai compreso quel che dice, al di là del riferimento alla Romania, che ha fatto un affarone a diventare membro dell'UE. O meglio, i Rom hanno fatto un affarone, dato che sono venuti da noi che siamo 100 volte più clementi - vorrei dire pirla, se nessuno se la prende a male - dei Rumeni.
|
|
#54
03-06-08 19:12
Più che ripeterti un'altra volta le percentuali indicate dal capo della Polizia di Stato al Senato (30% dei crimini diffusi opera di immigrati clandestini, percentuale variabile dal 5% in alcune zone del meridione al 60\70% in alcune regioni settentrionali) non posso fare, poi sei libero di negare i dati prodotti dalle autorità e di ridurre la portata del problema per le tue arbitrarie opinioni.
Anche il sostenere che l'emergenza legata all'immigrazione clandestina sia "in competizione" con la criminalità italiana è un assurdità, visto che entrambi i fenomeni vanno combattuti e risolti in parallelo, a maggior ragione vista la loro diversa incidenza sia a livello regionale sia per quanto riguarda le fattispecie in esame. Minimizzare l'immigrazione clandestina ed il suo impatto con la scusa delle altre emergenze mostra solo la miopia dello Stato e fa il gioco degli istigatori alla xenofobia ed i nemici dell'integrazione corretta, che non aspettano altro che l'esplodere violento del disagio popolare in modo da poter imporre soluzioni realmente discriminatorie ed antidemocratiche.
In secondo luogo, stai confondendo ancora una volta piani distinti, la clandestinità è una violazione della normativa italiana ed europea a prescindere che il clandestino si macchi o meno di altri reati: anche un clandestino che lavorasse (in nero, vista la sua condizione) starebbe violando la legge, ed a nulla serve richiamarsi ai principi costituzionali, che riguardano i cittadini italiani, per estensione quelli della UE, gli immigrati regolari ed altre particolari categorie, come i cittadini dotati di asilo politico od accettati temporaneamente in cura per via di disastri ambientali. Che poi per te questo sia ingiusto è un altro discorso, ma non è corretto sovrapporre la propria sensibilità alla normativa (anche perché a questo punto apriremmo la strada anche a sensibilità soggettive intolleranti di segno opposto al tuo).
Sostenere che il principio di solidarietà della nostra carta costituzionale, qui completamente decontestualizzato in favore di un'analogia iuris buonista, vada interpretato come autorizzazione a violazioni della legge italiana e della normativa UE significa fare dei Padri della Costituzione dei fautori dell'illegalità, cosa che dovrebbe provocare sdegno in chiunque.
Per quanto riguarda la Germania e la Francia, esse hanno introdotto specifiche norme per punire lo status di clandestinità già da anni, ben prima che Maroni proponesse il suo pacchetto.
|
|
#55
03-06-08 19:21
No, sfavorevole. Lede il diritto di libera circolazione delle persone, e poi... immaginate ogni anno quanti clandestini bisognerà mettere sotto processone vengono migliaia e migliaia ogni anno...
|
|
#56
03-06-08 19:36
Per i cittadini extra-UE il diritto di libera circolazione sussiste nei limiti degli istituti previsti dalla legge, come visti, permessi di soggiorno turistici, lavorativi, permanenti o lo status di rifugiato politico (lo stesso, per altro, vale per i cittadini italiani che intendano viaggiare in molti Paesi extra-europei, talora dotati di normative giustamente draconiche, come saprà chiunque abbia visitato alcuni Stati medio-orientali).No, sfavorevole. Lede il diritto di libera circolazione delle persone, e poi... immaginate ogni anno quanti clandestini bisognerà mettere sotto processo
Ricordo poi che anche il trattato di Schengen prevede la possibilità di moratorie nei confronti dei cittadini di nuovi Stati membri: per citare il caso più macroscopico, il comune di Londra, col sindaco Livingstone, laburista e maggior fautore del multiculturalismo e del dialogo interetnico ed inter-religioso nel Regno Unito, ha promulgato una moratoria verso l'entrata dei cittadini della Romania per la propria area urbana, in modo da evitare la presenza rom a Londra temuta dopo l'accesso della Romania nell'area Schengen.
|
|
#57
03-06-08 19:56
Il problema è che mantenere per diciotto mesi un clandestino in un cpt (che è peggio di un carcere. per inciso) è una soluzione del tutto sproporzionata rispetto alla gravità del "reato". Questo soprattutto se consideriamo quali folli iter amministrativi deve seguire un immigrato che tenta di regolarizzarsi: tornare nel proprio paese - pagando -, fare domanda in ambasciata per la documentazione necessaria a regolarizzare il proprio lavoro precedente - a volte serve un anno e mezzo per ottenere risposta, e nel frattempo di cosa si vive, di aria? -, tornare in Italia - pagando-, andare in questura e aspettare mesi e mesi per ottenere il permesso di soggiorno. Di fronte a questa burocrazia kafkiana il cpt suona come una presa in giro, un ingiusto infierire sul debole.
Questo non significa che la legalità si possa bypassare. Ma la soluzione leghista è un tantino inadeguata, direi iperttrofica, rispetto al problema: suona più come demagogia spicciola che come reale provvedimento per promuovere con severità la cultura della legalità in Italia. Convince poco, un po' come il fu Decreto espulsioni votato dopo i fatti di Roma.
|
|
#58
03-06-08 20:07
ma chi ha negato questi dati? semplicemente non li ho commentati, il problema è importante non c'è dubbio ma sostengo che questo non sia il modo giusto per affrontarlo visto che il reato di immigrazione clandestina porterebbe a un sovraffollamento delle carceri se non si decidesse di espellerli subito. inoltre il clandestino è colui che è in italia da più di 3 mesi e non ha il permesso di soggiorno o colui che non si fa riconoscere o colui che non ha i documenti. per il primo caso sono favorevole al rimpatrio, per il secondo e il terzo invece lo stato deve riconoscerlo attraverso sistemi di riconoscimento e dargli la possibilità di trovarsi un lavoro se entro qualche mese non lo trova si procede al rimpatrio. questo è quello che si dovrebbe fare secondo me. dal punto di vista formale ribadisco che ho le mie perplessità sulla legittimità di tale provvedimento per quanto riguarda il rapporto con i principi su cui si basa il diritto penale.
|
|
#59
03-06-08 20:08
Basta fare due più due, il paese dove chiunque è bene accetto senza fornire garanzie di nessun genere non esiste, oltre tutto bisognerebbe fare un'esame obiettivo del paese in cui si và, continuo a chiedermi una cosa, ma secondo voi una ragazza senegalese che non sà scrivere, non sà leggere e non ha qualifiche di nessun genere una volta venuta qui che lavoro potrà mai a fare a parte la prostituta (che non è un lavoro)?
Il problema semmai sarebbero i costi di rimpatrio, certo si potrebbe addebitarli al clandestino ma bisogna vedere se li ha, spesso con i lavori scadenti che trovano i clandestini non hanno quasi niente
Questo ragionamento lo dovremmo applicare anche ai rapinatori allora, tutta gente che non ha niente da perdere, peccato che il loro stile di vita sia condannato sia dalla legge che dal buonsenso, nessuno è autorizzato a delinquere
Si, se per entrare in un paese violi le leggi del paese stesso non puoi presentarti in un modo peggiore, come faccio a essere sicuro che sarai onesto se violi le leggi già per entrare? Oltre tutto non ha senso emigrare clandestinamente perchèp le cifre astronomiche che si spendono per farlo possono essere usate per rifarsi una vita una volta arrivati a destinazione tramite l'iter necessario, se viene clandestinamente ti aspetta in ogni caso una vita grama quindi tanto vale che rimani nel tuo paese, può sembrare una frase tirata per i capelli ma queste leggi servono innanzi tutto agli immigrati che così evitano di cadere vittime di racket vergognosi, ed evitano a noi un'inutile intasamento
Lo hai detto con sarcasmo Claudiano e invece il bello è che c'è gente che spende davvero cifre astronomiche per immigrare clandestinamente, un viaggio sui gommoni non è economico, io sò di gente che ha speso anche 3.000 € o più per emigrare qui, a questo punto anzichè darli al racket si potrebbe usarli per le necessarie procedure e per rifarsi una vita qui, il problema è l'ignoranza che regna nei paesi da cui vengono, c'è gente in Africa che crede che in Italia le strade siano lastricate d'oro e che i soldi crescano sugli alberi
|
|
#60
03-06-08 20:09
Basta fare due più due, il paese dove chiunque è bene accetto senza fornire garanzie di nessun genere non esiste, oltre tutto bisognerebbe fare un'esame obiettivo del paese in cui si và, continuo a chiedermi una cosa, ma secondo voi una ragazza senegalese che non sà scrivere, non sà leggere e non ha qualifiche di nessun genere una volta venuta qui che lavoro potrà mai a fare a parte la prostituta (che non è un lavoro)?
Il problema semmai sarebbero i costi di rimpatrio, certo si potrebbe addebitarli al clandestino ma bisogna vedere se li ha, spesso con i lavori scadenti che trovano i clandestini non hanno quasi niente
Questo ragionamento lo dovremmo applicare anche ai rapinatori allora, tutta gente che non ha niente da perdere, peccato che il loro stile di vita sia condannato sia dalla legge che dal buonsenso, nessuno è autorizzato a delinquere
Si, se per entrare in un paese violi le leggi del paese stesso non puoi presentarti in un modo peggiore, come faccio a essere sicuro che sarai onesto se violi le leggi già per entrare? Oltre tutto non ha senso emigrare clandestinamente perchè le cifre astronomiche che si spendono per farlo possono essere usate per rifarsi una vita una volta arrivati a destinazione tramite l'iter necessario.
Se uno viene clandestinamente lo aspetta in ogni caso una vita grama quindi tanto vale che rimane nel suo paese, può sembrare una frase tirata per i capelli ma queste leggi servono innanzi tutto agli immigrati che così evitano di cadere vittime di racket vergognosi, ed evitano a noi un'inutile intasamento
Lo hai detto con sarcasmo Claudiano e invece il bello è che c'è gente che spende davvero cifre astronomiche per immigrare clandestinamente, un viaggio sui gommoni non è economico, io sò di gente che ha speso anche 3.000 € o più per emigrare qui, a questo punto anzichè darli al racket si potrebbe usarli per le necessarie procedure e per rifarsi una vita qui, il problema è l'ignoranza che regna nei paesi da cui vengono, c'è gente in Africa che crede che in Italia le strade siano lastricate d'oro e che i soldi crescano sugli alberi
|
|
