Primo Precedente 6 di 7 Successivo Ultimo
  1. L'avatar di Magnvs MagnvsMagnvs è offline #76
    18-06-08 23:56

    Citazione Archaon UnBornUnDyng Visualizza Messaggio
    Errore,carissimo,la chiesa nella sua forma ufficiale ha recentemente ribadito la condanna a Galileo e a Darwin sui presupposti della Bibbia...che poi esistano credenti illuminati che sanno di dover leggere l'Antico Testamento con molta cautela è un altro conto ( direi,anzi,che è un testo ormai di solo interesse archeologico...ben altro il Nuovo Testamento,stimabile e interessante per molte ragioni ).
    Fossi in te mi informerei meglio sulla posizione della Chiesa Cattolica, prima di falsificarla, per quanto sicuramente in buona fede.

    Non so da quale fonte tu possa aver attinto simili informazioni, ma la Chiesa Cattolica, dal Concilio Vaticano II, ha completamente invertito la propria posizione su Galileo, arrivando a minimizzare le ragioni del suo dissenso per evidenti ragioni d'immagine e di mutato sentire ed a sviluppare una folta letteratura apologetica che cerca (talora con ottimi argomenti, talora in modo assolutamente raffazzonato) di dimostrare come il contrasto fra Galileo e la teologia cattolica dell'epoca fosse meno pesante di quanto si creda (in parte vero), incentrato più sul metodo che sui contenuti (falso, a prescindere dai rilievi sulle aporie del metodo galileiano, per altro pienamente comprensibili nel suo contesto storico) e senza minare la fede di Galileo nella dogmatica cattolica, pur separata rigorosamente dall'analisi scientifica (vero, almeno esteriormente, anche se usare alcune citazioni per fare di Galileo un "cattolico modello" risulta quanto meno problematico, a maggior ragione se non si vogliono cogliere gli aspetti specifici della sua religiosit&#224.

    Sul neo-darwinismo, poi, nei simposi estivi dedicati ai suoi ex allievi, oltre che in numerosi documenti ufficiali, non solo il Pontefice, ma il suo predecessore e numerosissimi porporati e vescovi si sono espressi riconoscendo in pieno l'evoluzionismo e dichirandosi assolutamente contrari ad un'interpretazione letteralista del libro della Genesi che, pur diffusa stabilmente fra molti fedeli teologicamente disinformati (ma già il semplice Catechismo della Chiesa Cattolica, senza arrivare a manuali teologici complessi, sconfessa qualsiasi forma di letteralismo), l'esegesi storico-critica e la teologia hanno da oltre un secolo abbandonato.

    Se mai, la Chiesa attualmente aderisce in buona sostanza a vari modelli di quella teoria del "disegno intelligente" che vede il suo capofila nel Cardinale Schoenborn, ma sostenere che appoggi teorie creazionistiche e letteraliste è semplicemente falso, visto che l'intelligent design è un'interpretazione teologica del neo-darwinismo che si può contestare in molti ambiti ma che col creazionismo non ha nulla a che spartire.

    Citazione Crazy Scientist Visualizza Messaggio
    Sì ma quello che dico io è che un cristiano dovrebbe accettare ogni parola di dio. Se invece pensi che certi passi siano dovuti al tempo in cui sono scritti, allora tutta la bibbia non regge e probabilmente la resurrezione di cristo era tutta immaginazione. In altre parole, o credi e segui tutte le parole della bibbia o non ci credi proprio.
    Con tutto il rispetto, ma simili fraintendimenti sono possibili solo qualora si ignori la storia del cristianesimo e la teologia fondamentale (a livello di catechismo).
    Al Concilio di Nicea del 325, che formò in modo stabile il primo canone universalmente accettato della Bibbia cristiana, i libri dell'Antico Testamento furono inclusi senza problemi NONOSTANTE nessun cristiano pensasse nemmeno lontanamente già dalla fine del primo secolo di applicare la legge mosaica e le norme ebraiche di purità, per il semplice fatto che esse erano state abolite dalla Nuova Alleanza di Cristo e dalla predicazione apostolica (si veda l'allegoria del miracolo a cui assistette S. Pietro, che annullò gli obblighi alimentari ebraici, ed il dibattito nel Concilio di Gerusalemme fra i cristiano-giudaici ed i cristiani aperti alla predicazione fra i pagani).

    In seguito alcune sette cristiane, come i marcioniti, eliminarono l'Antico Testamento dal canone della Sacra Scrittura, ma lo fecero per rifiutare la comune tradizione con l'ebraismo, non certo perché rilevassero dei contrasti fra la vecchia legge abrogata e la nuova legge in vigore (i marcioniti arrivarono a postulare l'esistenza di due divinità, un creatore malvagio nell'A.T. ed il Dio superiore Abraxas che avrebbe inviato il Cristo del N.T.).

    I libri dell'A.T., però, mostravano la storia del rapporto fra Dio e Popolo Eletto, quel rapporto da cui sarebbe poi sorto il Cristo (che vede la sua legittimità nella tradizione proprio nelle profezie veterotestamentarie, come quelle di Isaia), e come tali andavano inseriti a prescindere dal fatto che l'alleanza di cui parlavano, la Vecchia Alleanza col solo popolo ebraico, fosse stata teologicamente rinnovata ed estesa all'intera umanità dalla predicazione e dal sacrificio di Cristo. In questo si concretizza la "Storia della Salvezza", che costituisce un unicum inscindibile a prescindere dal fatto che alcune sue parti perdano di valore (e lo stesso avviene nell'Islam che, ponendosi come continuatore della tradizione monoteistica giudaico-cristiana, recupera parti della legge mosaica abolendo molte norme portate da Gesù senza per questo rifiutare la loro legittimità contestuale).

    Ovviamente tutto questo si può rifiutare se non si ha fede nel sistema teologico cattolico, ma prima di sostenere che "ogni parola della Bibbia per il credente è di Dio" (falso, anche un fedele la considera come parola di un autore ispirato, ed un esegeta qualsiasi sa fin troppo bene delle interpolazioni, delle revisioni, dei cambiamenti e delle falsificazioni di molti libri biblici) e che "ogni brano valga lo stesso" (falso anche questo, per le ragioni spiegate) ci si dovrebbe forse informare.
    Rispondi con Citazione 

  2. PaEMa #77
    19-06-08 00:04

    Citazione Matichek Visualizza Messaggio
    Ateo nel senso che trovo la possibilità che Dio non esista molto più sensata. Non dico che non è possibile che esista, nè pretendo di dimostrarlo. Per dire, una qualsiasi teoria fantascientifica ha lo stesso valore per me. Potrebbe esistere, ma non ne vedo il motivo. Solamente, non riesco a capire le basi razionali per cui una persona possa credere in Dio, se non che la tradizione e l'eccellente lavoro della Chiesa non abbiano fatto sopravvivere la religione "per inerzia" fino al giorno d'oggi. Perchè giuro, dopo Einstein, dopo HEisenberg, io non riesco ancora a capire come si possa essere assolutamente sicuri nella propria fede.
    beh c'è da contare che molta gente viene educata fin dai primi anni al cattolicesimo(e qualsiasi altra religione) quindi è abituata a crederci, o forse ha il bisogno di credere in qualcosa di superiore, o ,altra possibilità, la paura che dopo la morte nn ci sia nulla.
    l'uomo quindi ha bisogno di credere in qualcosa...
    Rispondi con Citazione 

  3. L'avatar di Matichek MatichekMatichek è offline #78
    19-06-08 00:08

    Citazione Archaon UnBornUnDyng Visualizza Messaggio
    L'essere postula se non Dio un sub-strato,pre-sensibile,che possa rendere possibile l'ente,questo livello prelogico,di cui possiamo avere solo una vaga intuizione,trascende i meri fenonemi ( e infatti li rende possibili ).Da qui a giustificare l'esistenza di Dio...manca ancora molto,ma lo rende razionalmente possibile.
    Volendo guardare il problema da un'altra prospettiva:che c'entra la Bibbia con la presenza o la non presenza di Dio ? Se anche nella Bibbia ci fossero scritte precise istigazioni alla tortura e allo stupro questo non ha nulla a che fare con Dio. Tu hai detto ma spero che la Bibbia non abbia a che fare nulla con il tuo Ateismo,non solo perché esistono anche altre confessioni ma anche perché un errore logico ( o morale ) di qualsiasi altro credo poco ha a che vedere con l'esistenza di un creatore / demiurgo.
    Il massimo che puoi dire dalla lettura di un libro che non ti convince è "non sono di questo credo particolare".
    No, io mi riferisco al fatto che in mancanza di alcuna giustificazione razionale, l'unica prova che spesso apportano i cristiani è l'esistenza delle sacre scritture (per dire. Un islamista può mostrarmi il corano). Quando si vede come queste siano impregnate di contraddizioni e falsità, questa prova cede. La prima parte del post è pregna di Aristotelismo, che non ritengo sia la migliore strada per indagare sell'esistenza. L'essere non postula alcunchè, se non il fatto che esiste. Perchè mai dovrebbe essere stato creato da un qualunque essere pre-logico? Non potrebbe semplicemente, appunto, essere? E comunque quoto il fatto che la nostra conoscenza attuale non ci permette (e forse non ci permetterà mai) di intuire qualcosa che va al di là dell'essenza stessa delle cose. Quindi è bene astenersi dal dare giudizi assoluti su questo argomento.
    Rispondi con Citazione 

  4. L'avatar di Crazy Scientist Crazy ScientistCrazy Scientist è offline #79
    19-06-08 00:10

    Citazione Magnvs Visualizza Messaggio
    Questa è la miglior dimostrazione di come un po'di studi storici e di storia delle religioni aiuterebbero a evitare queste banalizzazioni. Forse non lo sai, ma al Concilio di Nicea, che formò in modo stabile il primo canone universalmente accettato della Bibbia cristiana, i libri dell'Antico Testamento furono accettati senza problemi NONOSTANTE nessun cristiano pensasse nemmeno lontanamente di applicare la legge mosaica e le norme ebraiche di purità, per il semplice fatto che esse erano state abolite dalla Nuova Alleanza di Cristo e dalla predicazione apostolica (si veda l'allegoria del miracolo a cui assistette S. Pietro, che annullò gli obblighi alimentari ebraici). In seguito alcune sette cristiane, come i marcioniti, eliminarono l'Antico Testamento dal canone della Sacra Scrittura, ma lo fecero per rifiutare la comune tradizione con l'ebraismo, non certo perché rilevassero dei contrasti fra la vecchia legge abrogata e la nuova legge in vigore (i marcioniti arrivarono a postulare l'esistenza di due divinità, un creatore malvagio nell'A.T. ed il Dio superiore Abraxas che avrebbe inviato il Cristo del N.T.).

    I libri dell'A.T., però, mostravano la storia del rapporto fra Dio e Popolo Eletto, quel rapporto da cui sarebbe poi sorto il Cristo (che vede la sua legittimità proprio nelle profezie veterotestamentarie, come quelle di Isaia), e come tali andavano inseriti a prescindere dal fatto che l'alleanza di cui parlavano, la Vecchia Alleanza estesa al solo popolo ebraico, fosse stata rinnovata ed estesa all'intera umanità dal sacrificio di Cristo. In questo si concretizza la "Storia della Salvezza", che costituisce un unicum inscindibile a prescindere dal fatto che alcune sue parti perdano di valore (e lo stesso avviene nell'Islam che, ponendosi come continuatore della tradizione monoteistica giudaico-cristiana, recupera parti della legge mosaica abolendo molte norme portate da Gesù senza per questo rifiutare la loro legittimità contestuale).
    Sarà che è tardi e sono stanco, ma non è che abbia ottenuto un risultato dal tuo discorso...Dici quindi che comunque la chiesa ha annullato in passato alcuni passi non applicabili al nostro tempo ?
    Rispondi con Citazione 

  5. L'avatar di Alucard AlucardAlucard è offline #80
    19-06-08 00:13

    Citazione Crazy Scientist Visualizza Messaggio
    Ti dico che è parola di dio perchè così è scritto sulla bibbia.
    che come è già stato detto è scritta da uomini, non è piovuta dal cielo già scritta. all'epoca quelli che sapevano scrivere e leggere saranno stati sicuramente pochissimi, e quindi ciò che scrivevano non poteva venir smentito
    Se anche in questo la bibbia può sbagliare, non so che dirti.
    Neanche io sono il detentore della verità assoluta, ho infatti detto soltanto che se ammetti che alcuni passi della bibbia possano essere errati, allora come fai ad essere sicuro della verità di altri ? Cioè, io sono d'accordo che tali passi non siano applicabili oggi, ma se da una parte sostieni che quei passi sono sicuramente falsi, come fai a dire che i passi su gesù (dico gesù per fare un esempio) siano sicuramente veri ?
    ma io non affermo certo la veridicità della bibbia, ormai è un libro che si legge metaforicamente, il cristiano dovrebbe leggerlo e applicarlo al giorno d'oggi separano ciò che si può tenere da ciò che ormai è obsoleto.

    la donna è stata creata per servire l'uomo? l'uomo può picchiarla? out, old.
    fai del bene al prossimo, sii generoso. Ok
    non sostengo che siano falsi quei passi, perchè lo ripeto, tali superstizioni potranno anche essere state vere, ma il cristiano di oggigiorno non le applicherà MAI; tutto qui.
    Rispondi con Citazione 

  6. L'avatar di Archaon UnBornUnDyng Archaon UnBornUnDyngArchaon UnBornUnDyng è offline #81
    19-06-08 00:17

    Citazione Magnvs Visualizza Messaggio
    Fossi in te mi informerei meglio sulla posizione della Chiesa Cattolica, prima di falsificarla, per quanto sicuramente in buona fede.

    Non so da quale fonte tu possa aver attinto simili informazioni
    può darsi che il discorso che ho sentito pronunciare dal papa Benedetto XVI mi abbia tratto in inganno,magari la tesi di Feyerabend ( La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione ) che ha difeso può essere variamente interpretata.
    Per quanto riguarda la diatriba sul creazionismo e/o intelligent design e neo-darwinismo...la posizione del "disegno intelligente" è una trovata veramente geniale,non sono ironico,è una posizone estremamente interessante anche dal punto di vista dialettico...accetto la posizone del mio avversario ( trovando ormai impossibile attaccarla ) e la svuoto completamente del suo senso profondo.
    Accetto semmai la tua critica sommaria se ho trinciato,da questa posizione dialettica tanto raffinata,il giudizio:la chiesa ripudia l'evoluzionismo...ho agito in modo intemperante,è vero e dunque riformulo:la chiesa non lo ripudia,ne accetta gli abiti e ne cambia il corpo.
    Il problema è che l'evoluzionismo,inteso con le sue reali implicazioni profonde,darebbe un colpo di spada alla provvidenza,sommariamente intesa dal credo medio...ne uscirebbe fuori un Dio molto più aristotelico ( passami quest'approssimazione,per ora,e se non mi hai colto sarò più prolisso )e pertanto pochissimo cattolico.

    Citazione Matichek Visualizza Messaggio
    Perchè mai dovrebbe essere stato creato da un qualunque essere pre-logico? Non potrebbe semplicemente, appunto, essere? E comunque quoto il fatto che la nostra conoscenza attuale non ci permette (e forse non ci permetterà mai) di intuire qualcosa che va al di là dell'essenza stessa delle cose. Quindi è bene astenersi dal dare giudizi assoluti su questo argomento.
    Non "essere pre-logico" nel senso di creatura,sub-strato...pre-livello ontologico,sto pensando ad Heidegger,che risponderebbe alla domanda,puntigliosa ma incontestabile,come è possibile l'essere ? ovvero...qualcosa...per essere non può essere dal nulla o nel nulla,ma deve essere in qualcosa o su qualcosa etc...
    Rispondi con Citazione 

  7. L'avatar di Magnvs MagnvsMagnvs è offline #82
    19-06-08 00:25

    Citazione Crazy Scientist Visualizza Messaggio
    Sarà che è tardi e sono stanco, ma non è che abbia ottenuto un risultato dal tuo discorso...Dici quindi che comunque la chiesa ha annullato in passato alcuni passi non applicabili al nostro tempo ?
    Non è questione di ciò che dico io, ma di dati fondamentali della storia della Chiesa e della teologia cristiana fondamentale.

    L'avvento di Cristo, la Sua predicazione e la Sua morte rappresentano per la teologia cristiana la Nuova Alleanza, in cui Dio si sacrifica per l'uomo, rinnegando il sacrificio dell'Agnello pasquale, facendosi anzi Egli stesso agnello sacrificale. Quest'atto modifica alle fondamenta la totalità della Legge ebraica (che per altro aveva già abolito numerosi precetti, innovandone altri e creandone di nuovi nel corpus orale di tradizioni rabbiniche), e fin dal primo secolo il nuovo Popolo di Dio, l'umanità intera, Nuovo Israele, abbandonò per intero le restrizioni e gli obblighi che avevano connotato il rapporto dell'Israele storico con Dio.

    I cristiani abbandonarono (quelli ebrei, visto che i membri di altre etnie non li avevano mai adottati), quindi, non solo la macellazione rituale, ma anche tutti i precetti dell'halakhah e la stessa consumazione dell'agnello a Pasqua, che per un cristiano diventava blasfema perché ignorava che l'unico vero Agnello era Cristo (la consumazione dell'agnello è poi tornata abituale molti secoli dopo).

    Ergo, come ti dicevo nel post precedente, quando nel 325 i Padri conciliari di Nicea decisero quali testi fossero Sacra Scrittura e quali no (perché ricordiamolo, la Bibbia cristiana come canone stabile nasce DOPO la teologia e da essa viene legittimata, non il contrario come molti credono) inclusero senza problemi dei testi che contenevano dei precetti ormai abrogati ed invalidi, ma fondamentali per mostrare l'evoluzione della dogmatica cristiana dall'ebraismo con le sue molte leggi, il conseguente abbandono del rapporto legalistico dell'halakhah e la Nuova Alleanza basata sul comandamento dell'amore.

    Ripeto: ovviamente è del tutto legittimo il non aver fede, ma per criticare od analizzare un sistema teologico si devono almeno conoscere le basi minime del Catechismo e della teologia.


    Citazione Archaon UnBornUnDyng Visualizza Messaggio
    può darsi che il discorso che ho sentito pronunciare dal papa Benedetto XVI mi abbia tratto in inganno,magari la tesi di Feyerabend ( La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione ) che ha difeso può essere variamente interpretata.
    Per quanto riguarda la diatriba sul creazionismo e/o intelligent design e neo-darwinismo...la posizione del "disegno intelligente" è una trovata veramente geniale,non sono ironico,è una posizone estremamente interessante anche dal punto di vista dialettico...accetto la posizone del mio avversario ( trovando ormai impossibile attaccarla ) e la svuoto completamente del suo senso profondo.
    Accetto semmai la tua critica sommaria se ho trinciato,da questa posizione dialettica tanto raffinata,il giudizio:la chiesa ripudia l'evoluzionismo...ho agito in modo intemperante,è vero e dunque riformulo:la chiesa non lo ripudia,ne accetta gli abiti e ne cambia il corpo.
    Il problema è che l'evoluzionismo,inteso con le sue reali implicazioni profonde,darebbe un colpo di spada alla provvidenza,sommariamente intesa dal credo medio...ne uscirebbe fuori un Dio molto più aristotelico ( passami quest'approssimazione,per ora,e se non mi hai colto sarò più prolisso )e pertanto pochissimo cattolico.


    Non "essere pre-logico" nel senso di creatura,sub-strato...pre-livello ontologico,sto pensando ad Heidegger,che risponderebbe alla domanda,puntigliosa ma incontestabile,come è possibile l'essere ? ovvero...qualcosa...per essere non può essere dal nulla o nel nulla,ma deve essere in qualcosa o su qualcosa etc...
    Attenzione, la citazione da Feyerabend dell'allora Cardinal Ratzinger (si parla di un convegno di oltre dieci anni fa) fu tirata in ballo in occasione delle polemiche sulla visita alla Sapienza e, comunque la si pensi su Benedetto XVI, chiunque abbia letto il testo ha potuto vedere che si è trattato di una falsificazione.

    Va detta una cosa, però: se è vero che la citazione è stata manipolata per far dire a Ratzinger l'esatto contrario (egli citava Feyerabend per distanziarsene), è vero anche che l'abitudine dell'attuale Pontefice ad utilizzare citazioni "dirompenti" (la più recente a Regensburg, con la semplificazione del noto dibattito del basileus Manuele II col giurista islamico) per poi ritirarsi subito è come minimo bizzarra e poco efficace, visto che si presta a fraintendimenti facili, e nel peggiore dei casi ipocrita, visto che si lancia la pietra della provocazione salvo poi sconfessarla.

    Sull'evoluzionismo mi limito a sottolineare come l'intelligent design sia solo l'ultimo di una lunga serie di teorie sul rapporto Dio-evoluzione, tema ampiamente dibattuto in ambito gesuitico (Teilhard de Chardin) e poi approdato negli ambienti a preparazione mista scientifico-teologica delle commissioni pontificie e delle università a gestione ecclesiastica, con risultati molto altalenanti ma sempre e comunque distanti dal creazionismo. Se gli evangelici e alcuni ortodossi raccolgono prove per "smontare la cospirazione darwinistica", cattolici e luterani accettano pacificamente l'evoluzionismo, cercando se mai di integrare gli esiti dell'autonoma ricerca scientifica all'interno dell'elaborazione teologica, che non può prescindere dal dato fenomenico e proporre un modello di "doppia verità" (o almeno non in questa fase, per quanto questo modello possa presentare degli interessanti esiti).

    L'intelligent design (ma bisognerebbe usare il plurale, visto che ve ne sono molti, da quello filosofico-panteista a quello teologico-cattolico arrivando a quello, contestabilissimo e fuori da questa trattazione, con ambizioni para-scientifiche) non mi pare possa esser considerato uno snaturamento per il semplice fatto che non mira a modificare il dato scientifico ma la sua interpretazione teologica (rimanendo quindi in un ambito dichiaratamente fideistico, in cui la "razionalità" utilizzata è intesa in senso intra-sistemico), cosa legittima visto che la teoria evoluzionista non si basa su presupposti teologici o anti-teologici, ma sull'osservazione di dati fenomenici integrati in un sistema attraverso il metodo scientifico, sistema per cui l'esistenza di un presunto "Disegno", provvidenziale o meno, è semplicemente indifferente (anche se la cosa non è così scontata, visto il rovente dibattito in materia).

    Lo stesso fatto che i teologi cattolici sostenitori della teologia del disegno intelligente parlino di "sistematizzazione teologica in fieri" e non cerchino né di renderlo parte integrante del dibattito scientifico (con che argomenti e con quale legittimità potrebbero farlo?) né di imporlo come nuova architrave dogmatica del rapporto Dio-materia è indicativo dell'umiltà del teologo contemporaneo di fronte a temi esterni alle sue competenze, temi che può limitarsi ad osservare proponendo "ipotesi di lavoro" da ridefinire in base agli input della comunità scientifica (un caso simile è la bizzarra "pastorale della vita extraterrestre" postulata dagli astronomi vaticani a più riprese, o l'ancor più problematico emergere di quel filone sperimentale di "teologia quantistica" che cerca di ricondurre ad una prospettiva di fede le moderne scoperte della meccanica quantistica).
    Rispondi con Citazione 

  8. L'avatar di Il Doc Il DocIl Doc è offline #83
    19-06-08 00:33

    Citazione Crazy Scientist Visualizza Messaggio
    Ti dico che è parola di dio perchè così è scritto sulla bibbia. Se anche in questo la bibbia può sbagliare, non so che dirti.
    Ah se lo dici tu siamo apposto. E' un accostamento troppo lineare: c'è scritto lì= parola di Dio. Come si può pensare che millenni di traduzioni e trascrizioni non abbiano lasciato l'impronta? Ad esmpio è un ipotesi molto probabile che tutto il capitolo di Giobbe sia frutto di un poeta antico che non aveva la minima presunzione di dire che fosse ispirato da Dio; tuttavia il valore intrinseco dell'opera che mostra la conflittualità della fede e lo stoicismo di un uomo piagato dalla malasorte non può essere messo in discussione. E' diventato in questo caso parte della bibbia per la sua capacità di forgiare lo spirito secondo i principi cristiani, non perchè è stato dettato da Dio.Per questo perde forse di valore?
    Neanche io sono il detentore della verità assoluta, ho infatti detto soltanto che se ammetti che alcuni passi della bibbia possano essere errati, allora come fai ad essere sicuro della verità di altri ? Cioè, io sono d'accordo che tali passi non siano applicabili oggi, ma se da una parte sostieni che quei passi sono sicuramente falsi, come fai a dire che i passi su gesù (dico gesù per fare un esempio) siano sicuramente veri ?
    Qui non si tratta di sbagliato o giusto ma di umano e divino. Sarebbe ipocrita non ammettere davanti ai fatti storici che alcuni passi possano essere stati influenzati dal contesto.
    Oh insomma, riprendendo una considerazione di un altro utente che non ricordo ma spero permetta la citazione, ai detrattori della fede non va mai bene nulla: se si rimane fermi sulle propie posizioni si viene definiti arcaici e anacronistici, se si cambia e si vede il tutto nell'ottica del tempo si diventa degli opportunisti incoerenti. L'unica cosa che sembra emergere è la volontà di criticare un pensiero altrui per ottenere cosa non so. Che ci guadagnate a far dire la religione è inutile? Cioè da morti, se tutto fosse falso, non è che chi non credeva possa andare da chi credeva e fargli gne gne ( bella soddisfazione). Invece per chi crede durante la vita è un bel sostegno la fede, definisce uno scopo del loro essere; alla morte per gli altri se gli va bene vengono ricordati nella storia, altrimenti il resto è tutto polvere, con la colpa magari di aver messo al mondo un altro essere per perpetrare la sofferenza. Mah bella visione, vuoi mettere se invece i credenti hanno ragione....
    Rispondi con Citazione 

  9. L'avatar di Crazy Scientist Crazy ScientistCrazy Scientist è offline #84
    19-06-08 00:35

    D'accordo, ora ho capito, mi hai riordinato un po' le idee.
    Rispondi con Citazione 

  10. L'avatar di Crazy Scientist Crazy ScientistCrazy Scientist è offline #85
    19-06-08 00:38

    Citazione Il Doc Visualizza Messaggio
    Ah se lo dici tu siamo apposto. E' un accostamento troppo lineare: c'è scritto lì= parola di Dio. Come si può pensare che millenni di traduzioni e trascrizioni non abbiano lasciato l'impronta? Ad esmpio è un ipotesi molto probabile che tutto il capitolo di Giobbe sia frutto di un poeta antico che non aveva la minima presunzione di dire che fosse ispirato da Dio; tuttavia il valore intrinseco dell'opera che mostra la conflittualità della fede e lo stoicismo di un uomo piagato dalla malasorte non può essere messo in discussione. E' diventato in questo caso parte della bibbia per la sua capacità di forgiare lo spirito secondo i principi cristiani, non perchè è stato dettato da Dio.Per questo perde forse di valore?

    Qui non si tratta di sbagliato o giusto ma di umano e divino. Sarebbe ipocrita non ammettere davanti ai fatti storici che alcuni passi possano essere stati influenzati dal contesto.
    Oh insomma, riprendendo una considerazione di un altro utente che non ricordo ma spero permetta la citazione, ai detrattori della fede non va mai bene nulla: se si rimane fermi sulle propie posizioni si viene definiti arcaici e anacronistici, se si cambia e si vede il tutto nell'ottica del tempo si diventa degli opportunisti incoerenti. L'unica cosa che sembra emergere è la volontà di criticare un pensiero altrui per ottenere cosa non so. Che ci guadagnate a far dire la religione è inutile? Cioè da morti, se tutto fosse falso, non è che chi non credeva possa andare da chi credeva e fargli gne gne ( bella soddisfazione). Invece per chi crede durante la vita è un bel sostegno la fede, definisce uno scopo del loro essere; alla morte per gli altri se gli va bene vengono ricordati nella storia, altrimenti il resto è tutto polvere, con la colpa magari di aver messo al mondo un altro essere per perpetrare la sofferenza. Mah bella visione, vuoi mettere se invece i credenti hanno ragione....
    Nelle parole finali hai colpito e affondato ...

    Comunque dico che è parola di dio non perchè è nella bibbia, ma perchè negli scritti sta scritto che sono parole di dio. Ma comunque, hai ragione
    Rispondi con Citazione 

  11. L'avatar di Magnvs MagnvsMagnvs è offline #86
    19-06-08 01:14

    Citazione Crazy Scientist Visualizza Messaggio
    Comunque dico che è parola di dio non perchè è nella bibbia, ma perchè negli scritti sta scritto che sono parole di dio. Ma comunque, hai ragione
    Si tratta di un'allegoria riferita alla fede nella natura ispirata della Sacra Scrittura (mediata quindi da autori pienamente umani e fallibili), a maggior ragione considerato che nel cristianesimo l'unica Parola di Dio, l'unico vero Logos, è il Cristo, la parola fatta carne, a differenza dell'Islam, dove il Logos divino si è incastonato eternamente, fin da prima della creazione, nelle sure del Nobile Quran, che per gli islamici sono "parola di Dio" nel senso più letterale del termine (ma anche per loro esistono versetti abrogati ed abroganti, oltre ad una complessa ermeneutica delle fonti che permette di render pienamente coerente un testo altrimenti estremamente complesso).

    Teologicamente, per altro, il pensare di poter esprimere attraverso delle locuzioni verbali le istanze di Dio significherebbe limitarlo ad una forma mentis antropomorfa, cosa che equivale teologicamente alla bestemmia, e se l'Islam integra la fede nella totale alterità di Dio con la possibilità che Lui si esprima direttamente secondo stilemi umani per renderSi comprensibile e fornire una Legge, è vero anche che sia l'Islam sia la teologia cristiana hano conosciuto con Dionigi l'Aeropagita, Cusano, l'intero filone teologico apofatico-negativo, il sufismo sunnita e molti altri fenomeni la tensione del mistico che riconosce nel silenzio orante l'unica affermazione possibile riguardo a Dio, corrispondente a quella del teologo che, con tutta la propria dottrina, si riconsca infine impotente e vinto dalla propria distanza incolmabile dalla trascendenza.

    Se è infatti vero che per il cristiano Dio si è volontariamente avvicinato all'uomo prima creandolo libero (a Sua immagine e somiglianza) e poi rompendo la barriera fra immanenza e trascendenza incarnandoSi nel Cristo, pienamente uomo e pienamente Dio, è altrettanto vero che l'essenza divina è trascendente ed Altro dall'uomo, e non risulta in alcun modo comunicabile o comprensibile in senso pieno, fatta salva la Rivelazione da Lui stesso comunicata all'uomo attraverso Patriarchi, Profeti ed il Cristo, ed accettata per fede dai credenti, nell'assenza della quale scomparirebbe la basi per qualsiasi sistematizzazione teologica.
    Rispondi con Citazione 

  12. DefonzecaDefonzeca è offline #87
    19-06-08 01:16

    Citazione Nicky.Revolver Visualizza Messaggio
    Infatti il fatto che tutte le forze dell'universo (gravità, magnetismo, ecc.) siano tutte in equilibrio tra di loro è un fatto straordinario: l'universo sembra quasi progettato a tavolino. La probabilità che tutto fosse così perfetto è uguale alla possibilità che un tornado, entrando in un hangar pieno di pezzi di un Boeing, ne esca lasciandosi alle spalle un aereo perfettamente funzionante

    Non penso che la probabilità sia una scienza da poter prendere così alla leggera da collegarla a termini di paragone piuttosto semplificativi come il tornado da te figurato.

    Anzi, penso che la probabilità in questo caso non possa mai essere calcolata.

    Anche perchè comunque non credo sia un "caso" che il mondo sia così com'è, penso piuttosto in uno sviluppo continuo delle leggi che lo governano, e la genetica ne è una testimonianza, in costante mutamento.
    Rispondi con Citazione 

  13. L'avatar di Il Doc Il DocIl Doc è offline #88
    19-06-08 01:22

    Citazione Magnvs Visualizza Messaggio
    Si tratta di un'allegoria....
    ...da Lui stesso comunicata all'uomo (nell'assenza della quale scomparirebbe qualsiasi teologia).
    Ah è un piacere leggere Magnus, io è da circa 6 pagine che cerco di spiegare le stesse cose in modo logico, ma infinitamente meno elegante senza quasi ottenere risultati, mentre arriva lui e con 3-4 post sbroglia tutto. Mi chiedo però se un po' non sia il fascino del nome rosso.
    Rispondi con Citazione 

  14. L'avatar di Snaaf SnaafSnaaf è offline #89
    19-06-08 01:30

    Citazione Mvesim Visualizza Messaggio
    Immagino che il fatto che la Bibbia sia stata scritta oltre 2000 anni fa possa giustificare una grande quantità di superstizioni che in questo secolo ormai dovrebbero essere palesi.
    Spiegami scienziato pazzo: qual è la novità? Ormai è risaputo che la Bibbia è un libro pieno di superstizioni.


    dice anche il più fervente teologo: la bibbia è stata scritta per una massa di contadinotti anche un po' tardi (non è antisemitismo, chi non ha mai sentito dire "il popolo dalla dura cervice" ?). Per un messaggio d'importanza superiore era necessario dare il "contentino" scrivendo regole più vicine a quelli che erano gli usi di tali coglioncioni
    Rispondi con Citazione 

  15. L'avatar di paura paurapaura è offline #90
    19-06-08 01:46

    Citazione Crazy Scientist Visualizza Messaggio
    Vabbè ma che centra. Se uno crede veramente in dio, crede che queste siano parole di dio, quindi la verità.
    non fosse che basta leggere la prima lettera a timoteo

    Si lasceranno affascinare da ipocriti e imbroglioni che hanno la coscienza segnata dal marchio a fuoco di criminali. Questa gente insegnerà che è proibito sposarsi e che non si devono mangiare certi cibi. Ma Dio ha creato questi alimenti pe rquelli che credono in lui e conosco la verità, perchè li mangino facendo preghiere di ringraziamento.

    Infatti TUTTO ciò che è stato CREATO DA DIO è BUONO: non c'è niente da scartare. Tutto deve essere accolto ringraziando Dio perchè la parola di Dio e la preghiera rendono ogni cosa gradita a Dio.
    Rispondi con Citazione 

 
Primo Precedente 6 di 7 Successivo Ultimo