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  1. L'avatar di Saverione SaverioneSaverione è offline #46
    27-09-08 02:31

    Citazione BodyKnight Visualizza Messaggio
    Un'abiogenesi extraterrestre al momento non è più concreta della possibilità che sia stato il Gabibbo, non sappiamo niente su come è nata in casa nostra, figurarsi se è nata e come altrove.
    La questione non e' "come e' nata altrove", dico che immaginare che la vita si sia sviluppata secondo dinamismi osservabili potenzialmente (non importa dove, qui o su qualsiasi altro pianeta) con ottica scientifica e' un conto, e' una possibilita' che non posso dimostrare ma che ha il suo fascino e perche' no sicuramente e' piu' plausibile a livello di mera ipotesi di un'entita' soprannaturale che schiocca le dita e crea le cose all'istante.
    Spero di esser stato piu' chiaro.

    Per il secondo punto mi pare di capire tu stia sostenendo che Dio e la scienza sono inconpatibili, e l'ipotesi dell'esistenza di Dio va contro la scienza.
    No, a ben vedere allo scienziato non gliene frega niente dell'esistenza di Dio, non e' nel suo campo d'indagine; che sista o meno Dio non e' un fattore da tenere in considerazione. Non va contro nulla, semplicemente non e' calcolato.
    Una questione molto speculativa e opinabile che non mi interessa per nulla.
    Speculativa addirittura? Mha'.. Ne prendo atto, che dire.

    "Credere non è un delito"; ti seri risposto da solo, e infatti non capisco che cosa hai aggiunto di seguito.
    Credere non e' un delitto, dire che la scienza conferma una cazzata per dar forza alla propria discussione come ha fatto il prete e' una disonesta' intellettuale. Ma e' davvero cosi' complicato capire quello che scrivo? Faccio ammenda a questo punto.

    La scienza non è fatta di una visione di insieme. E questa idea che oggi si sappia qualche cosa più del passato vuol dire tutto e niente allo stesso tempo; sia perchè cosa sia il vero delle cose che vada conosciuto - non è una questione che riguarda la scienza; sia perchè che la conoscenza scientifica sia una cosa unica e cumulabile - è un argomento che non ha ancora trovato una risposta tra i filosofi della scienza.
    Qui davvero son io ad ammettere che non c'ho capito una mazza o poco piu'.
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  2. L'avatar di nicjedi nicjedinicjedi è offline #47
    27-09-08 02:57

    tranquillo Saverione, BodyKinght non riesce a leggere quello che va contro le sue idee e non può controbattere...semplicemente lo salta a pié pari.

    In ogni caso è interessante notare come il caro BodyKnight stia parlando di scienza, sparando svariate cavolate, come il fatto "che ad oggi non si sappia nulla su come è nata la vita sulla Terra", oppure che la scienza non abbia una visione d'insieme, e quasi nessuno l'abbia contraddetto...mi fa preoccupare soprattutto la mancanza di cultura scientifica nelle persone...
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  3. GargoyleGargoyle è offline #48
    27-09-08 09:47

    Citazione BodyKnight Visualizza Messaggio
    A me risulta che più si faccia scienza e più ci si renda conto che le cose da spiegare sono sempre di più. E tutto questo senza affrontare nemmeno di striscio i problemi dell'epistemologia e palle varie.
    Le cose da spiegare forse aumentano, ma gli spazi dove inserire la presunta azione di dio diventanmo sempre più ristretti.

    Se una volta dio poteva lanciare fulmini, scuotere la terra e perfino fermare il sole, ora nel contesto del "disegno intelligente" è ridotto a guidare la replicazione del DNA.

    Citazione BodyKnight Visualizza Messaggio
    Il disegno intelligente al limite non è scienza. Certo non va contro la scienza.
    Il problema del "disegno intelligente" è che prende a prestito dei fatti (l' "evoluzione" intesa come mero susseguirsi di specie più o meno imparentate) ma li rielabora assumendo l'esistenza di un essere che, nel quadro della scienza, crea solo problemi a ripetizione.
    Di certo il "disegno intelligente" non è scienza, se poi vogliamo farlo passare come scienza diventa un vero e proprio baluardo dell'anti-scienza.

    Citazione BodyKnight Visualizza Messaggio
    Tant'è che proprio recentemente la Royal Society (sì, quella di Darwin) s'è espressa a favore del suo eventuale insegnamento nelle scuole.

    http://www.timesonline.co.uk/tol/new...cle4734767.ece
    (e qui come è finita
    http://www.timesonline.co.uk/tol/new...cle4768820.ece)
    La posizione a favore del creazionismo è stata avanzata da un importante membro della Royal Society che però è al contempo anche un reverendo, ed è stato indotto alle dimissioni per questo: riprova che la sua era una voce più isolata che altro.
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  4. L'avatar di M4lcoM M4lcoMM4lcoM è offline #49
    27-09-08 11:04

    Finalmente qualcuno che ne comincia a parlare un pò.!Finalmente.

    Che l'uomo non derivi "direttamente" dalla scimmia, penso, sia oramai un dato incontrovertibile.Quel "direttamente", virgolettato, vuol far riferimento al fatto che, pur idealmente e geneticamente ( ci separa circa il 3% di differenza, se non ricordo male ) imparentato a questo mammifero, l'uomo moderno, come lo conosciamo, ovvero Homo sapiens sapiens, è apparso dal nulla, discendente del Cro-Magnon.I pochi millenni che lo separano dall'uomo di Neanderthal rappresentano il paradosso più evidente della teoria evoluzionista : il Cro-Magnon, e il Sapiens Sapiens rappresentano un passo evolutivo talmente marcato rispetto al Neanderthal, sia in termini di sviluppo fisico, sia, propriamente, dello sviluppo enorme della massa cerebrale, che non si è ancora riusciti a trovare una risposta, o meglio, una connessione che leghi questi due esseri.


    Per pura puntualizzazione, poi, vorrei far notare che è inutile, oramai, tirare in ballo la Bibbia e la Creazione Divina.E' inutile perchè la Bibbia non è altro che un surrogato che ingloba miti,leggende,e fatti storici di popoli precedenti,per lo più i mesopotami.Eventi come il Diluvio Universale sono raccontati da popoli ancor prima che venissero menzionati nei vangeli.Addirittura i popoli del mesoamerica conoscevano il mito del "giudizio universale".

    Il termine "Adamo", poi, più che indicare un individuo specifico, che nella Bibbia è identificato come il primo essere creato da Dio, è rilevato, dalla cultura mesopotamica come l' "Adamu", ovvero il "lavoratore primitivo";un curioso rimando con il compito biblico assegnatogli dal Signore, ovvero "prendersi cura" del giardino dell' E.DIN.

    Citazione Gargoyle Visualizza Messaggio
    Il "disegno intelligente" è l'ennesima versione del famoso "dio dei vuoti": si cerca di far entrare la presunta azione di dio là dove ancora la scienza non è arrivata.

    Nello specifico, il disegno intelligente non nega che le tappe dell'evoluzione umana sia diverse da quelle oggi accettate, ma sostiene che a spingere verso questo particolare tipo di evoluzione fosse la "mano invisibile" di dio.

    Inutile dire che questi tentativi di inserire l'azione di dio nel mondo sono sempre infruttuosi, perché con l'avanzare delle consocenze scientifiche gli spazi che possono essere lasciati al "dio dei vuoti" sono sempre di meno: i "vuoti" si stanno riempiendo e dio a poco a poco sta facendo i bagagli
    Le conoscenze scientifiche sono conoscenze sperimentali.Si elaborano modelli per spiegare l'Universo che vanno bene solo fintanto che reggono.Poi li si cambia.La storia del pensiero scientifico è piena di teorie prima accettate e poi accantonate perchè non più capaci,con il tempo, di dare esaurienti spiegazioni a determinati aspetti di un fenomeno.

    Se da un lato questo mette in evidenza il progresso cognitivo umano, dall'altro evidenzia i limiti stessi di una conoscenza "circostanziale", valida per il tempo che basta.

    Citazione Saverione Visualizza Messaggio
    Ci va eccome, la scienza non si occupa di Dio e non ha bisogno di interventi sopranatturali per spiegare la realta' osservata; nell'attimo in cui metti in campo Dio o quant'altro non ti stai piu' occupando di scienza propriamente detta, stai colmando quello che non sai con un qualcosa che ti risolve magicamente la soluzione.
    Non condivido.Ma prima devo fare una puntualizzazione.Togliamoci di bocca il concetto di Dio come professato dalla religione cristiana.Il paradosso rappresentato da discussioni del genere è costituito dal fatto che si bandisce il concetto di "Dio" da discussioni che vertono sull'ambito scientifico, ma tenendo in considerazione il concetto di Dio cristiano.Ovvero, si scaccia la religione dal campo scientifico,ma si usa la stessa religione per farlo : un controsenso.Il fatto che esista un Dio senziente che ha creato l'Universo conosciuto, e tutto ciò che esiste,così come l'uomo, non è detto che sia vero nel senso più proprio del termine.Ciò non lo esclude nemmeno.

    Quello che voglio dire è che, nonostante il valore del progresso scientifico, i suoi limiti risiedono proprio nella presunzione di poter dare una spiegazione a tutto.Ciò è figlio anche di un "misunderstood" dei seguaci successivi di Galileo,e del metodo Galileano stesso, incapace di spiegare ciò che non risulta "ripetibile" sperimentalmente, e quindi ritenuto "non scientifico".Non ammettendo i limiti della scienza, si cade in un vortice di incongruenza in cui si finisce per dar ragione alla religione.

    Postulare l'esistenza di un essere creatore dell'universo non è di per se "antiscientifico";anche perchè, giocando ad andare a ritroso, si deve pur ammettere un principio, o anche un postulato, sui quali, tra l'altro, è basata la nostra scienza,oltre il quale non è possibile andare.Ciò non significa parlare necessariamente di un Dio Demiurgo, cosciente e artefice del mondo.Significa solo accettare il fatto che i limiti strutturali e terrenamente "finiti" dell'uomo non sono capaci di trattare concetti "infiniti", allo stesso modo in cui è impossibile scrivere tutti i numeri in una vita.
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  5. LordPist #50
    27-09-08 11:42

    Citazione M4lcoM Visualizza Messaggio
    Postulare l'esistenza di un essere creatore dell'universo non è di per se "antiscientifico";anche perchè, giocando ad andare a ritroso, si deve pur ammettere un principio, o anche un postulato, sui quali, tra l'altro, è basata la nostra scienza,oltre il quale non è possibile andare.Ciò non significa parlare necessariamente di un Dio Demiurgo, cosciente e artefice del mondo.Significa solo accettare il fatto che i limiti strutturali e terrenamente "finiti" dell'uomo non sono capaci di trattare concetti "infiniti", allo stesso modo in cui è impossibile scrivere tutti i numeri in una vita.
    E' proprio qui il punto, la maggior parte delle religioni tende a non accettare la non coscienza del proprio Dio, che sostanzialmente equivarrebbe a dire che "Dio" non esiste, in quanto è solo una causa prima, soprattutto amorale (che è poi il fulcro di praticamente ogni concezione etica religiosa), e quindi di poco interesse da un punto di vista teleologico (non avendo volontà e moralità, che motivo avrebbe di porre uno scopo alla sua "creazione"? sia esso in questa o nell'altra (sic) vita?).

    Per fortuna nessun "evoluzionista" serio dice che l'uomo discende dalla scimmia, se con scimmia intendi questo, semplicemente dice che anche noi facciamo parte dei primati. Ovviamente ogni ramo di questo gruppo ha avuto percorsi evolutivi diversi a seconda delle abitudini, del clima, di questioni genetiche e altre migliaia di fattori
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  6. L'avatar di Sean Mallory Sean MallorySean Mallory è offline #51
    27-09-08 11:49

    Citazione M4lcoM Visualizza Messaggio
    Che l'uomo non derivi "direttamente" dalla scimmia, penso, sia oramai un dato incontrovertibile.Quel "direttamente", virgolettato, vuol far riferimento al fatto che, pur idealmente e geneticamente ( ci separa circa il 3% di differenza, se non ricordo male ) imparentato a questo mammifero, l'uomo moderno, come lo conosciamo, ovvero Homo sapiens sapiens, è apparso dal nulla, discendente del Cro-Magnon.I pochi millenni che lo separano dall'uomo di Neanderthal rappresentano il paradosso più evidente della teoria evoluzionista : il Cro-Magnon, e il Sapiens Sapiens rappresentano un passo evolutivo talmente marcato rispetto al Neanderthal, sia in termini di sviluppo fisico, sia, propriamente, dello sviluppo enorme della massa cerebrale, che non si è ancora riusciti a trovare una risposta, o meglio, una connessione che leghi questi due esseri.
    Guarda che stai commettendo lo stesso errore di Lanzaga. Il termine "scimmia" è una categoria che racchiude specie molto diverse: non esiste la "specie scimmia" dalla quale dovrebbe discendere l'uomo. Sarebbe come dire che le formiche discendono dagli insetti.

    Con quel 3% di differenza forse ti riferivi allo scimpanzè (2% per l'esattezza), il che fa di lui un non troppo lontano cugino.

    Infine, il discorso che l'homo sapiens è comparso da nulla non ha molto senso. In pratica tutte le specie che conosciamo sono apparse all'improvviso (prima non c'erano, adesso s&#236. Questo perché il nostro studio si basa su minuscoli tasselli che formano il camminmo evolutivo: di fatto è come vedere singoli fotogrammi di una pellicola lunghissima e cercare di intuire la trama del film.

    edit:
    Citazione M4lcoM Visualizza Messaggio
    Le conoscenze scientifiche sono conoscenze sperimentali.Si elaborano modelli per spiegare l'Universo che vanno bene solo fintanto che reggono.Poi li si cambia.La storia del pensiero scientifico è piena di teorie prima accettate e poi accantonate perchè non più capaci,con il tempo, di dare esaurienti spiegazioni a determinati aspetti di un fenomeno.
    A quali ti stai riferendo? A me non risultano teorie accantonate "in toto".
    Rispondi con Citazione 

  7. L'avatar di Saverione SaverioneSaverione è offline #52
    27-09-08 14:14

    Citazione M4lcoM Visualizza Messaggio
    Non condivido.Ma prima devo fare una puntualizzazione.Togliamoci di bocca il concetto di Dio come professato dalla religione cristiana.Il paradosso rappresentato da discussioni del genere è costituito dal fatto che si bandisce il concetto di "Dio" da discussioni che vertono sull'ambito scientifico, ma tenendo in considerazione il concetto di Dio cristiano.Ovvero, si scaccia la religione dal campo scientifico,ma si usa la stessa religione per farlo : un controsenso
    No, non si ha bisogno della religione per tener da parte la religione; si parte dal postulato che nella scienza ci si occupa soltanto di fenomeni osservabili, misurabili, con delle proprieta' rilevabili; non essendo la metafisica nulla di tutto questo non serve tirarla in ballo.

    Il fatto che esista un Dio senziente che ha creato l'Universo conosciuto, e tutto ciò che esiste,così come l'uomo, non è detto che sia vero nel senso più proprio del termine.Ciò non lo esclude nemmeno.
    Assolutamente, ci si limita appunto a credere, per chi vuole.

    Quello che voglio dire è che, nonostante il valore del progresso scientifico, i suoi limiti risiedono proprio nella presunzione di poter dare una spiegazione a tutto.
    Non sono proprio queste le finalita' della scienza

    Ciò è figlio anche di un "misunderstood" dei seguaci successivi di Galileo,e del metodo Galileano stesso, incapace di spiegare ciò che non risulta "ripetibile" sperimentalmente, e quindi ritenuto "non scientifico".Non ammettendo i limiti della scienza, si cade in un vortice di incongruenza in cui si finisce per dar ragione alla religione.
    Sicuramente; chi un minimo mastica di argomentazioni scientifiche sa quali sono i campi di applicabilita' del metodo scientifico, eventuali crossover scienza Vs fede o frasi ingenue del tipo "La scienza non puo' spiegare tutto!!" sono frutto di fraintendimenti o di scarse conoscenze tiguardo quello che e' il ruolo dello scienziato.
    Lo scienziato indaga la natura con un metodo, il religioso lo fa con un altro metodo; ognuno tiri avanti come puo', i due metodi, le due visioni, sono completamente diverse nei cardini l'una dall'altra.

    Postulare l'esistenza di un essere creatore dell'universo non è di per se "antiscientifico";anche perchè, giocando ad andare a ritroso, si deve pur ammettere un principio, o anche un postulato, sui quali, tra l'altro, è basata la nostra scienza,oltre il quale non è possibile andare.
    No, non lo e'; lo diventa pero' il voler usare questa ipotesi di confine chiamiamola per spiegare

    Ciò non significa parlare necessariamente di un Dio Demiurgo, cosciente e artefice del mondo.Significa solo accettare il fatto che i limiti strutturali e terrenamente "finiti" dell'uomo non sono capaci di trattare concetti "infiniti", allo stesso modo in cui è impossibile scrivere tutti i numeri in una vita.
    Indubbiamente, nessuno ha di queste manie di grandezza; personalmente comunque ritengo ad ogni modo scorretto usare il bonus divino per spiegare quello che non siam ancora in grado di chiarire con i nostri strumenti, in un discorso puramente pratico.. In un dicorso personale, poi, e' chiaro che ognuno ha la liberta' di credere cio' che vuole e questo non smettero' mai di dirlo.

    Ma, tornando al thread, se mi trovo un prete che mi parla di mondo scientifico in accordo con lui, che la favoletta dell'evoluzione ormai non la racconta piu' nessuno, che la prima coppia e' esistita davvero fatta&finita e le prove di tutto questo sono cosi' ovvie che non vale manco la pena starle a ribadire bhe', calma... Fraa l'altro, certa gente prima di mettersi a parlare di cosa e o non e' la scienza dovrebbe un attimo leggersi qualche buon libro prima di inneggiare a banalita'.

    Citazione Sean Mallory Visualizza Messaggio
    Guarda che stai commettendo lo stesso errore di Lanzaga. Il termine "scimmia" è una categoria che racchiude specie molto diverse: non esiste la "specie scimmia" dalla quale dovrebbe discendere l'uomo. Sarebbe come dire che le formiche discendono dagli insetti.

    Con quel 3% di differenza forse ti riferivi allo scimpanzè (2% per l'esattezza), il che fa di lui un non troppo lontano cugino.
    Perfettamente.

    Infine, il discorso che l'homo sapiens è comparso da nulla non ha molto senso. In pratica tutte le specie che conosciamo sono apparse all'improvviso (prima non c'erano, adesso s&#236. Questo perché il nostro studio si basa su minuscoli tasselli che formano il camminmo evolutivo: di fatto è come vedere singoli fotogrammi di una pellicola lunghissima e cercare di intuire la trama del film.
    Esatto, considerando poi che i fotogrammi a disposizione son "pochi e rovinati".. Per farci un'idea realmente precisa del processo evolutivo umano sarebbe da vedere tutto il film di seguito, il che ovviamente visti i tempi e' impossibile (con altre specie viventi magari no, vedi i microrganismi)

    A quali ti stai riferendo? A me non risultano teorie accantonate "in toto".
    Qualcosa magari c'e' pure, mi viene in mente l'ottocento e tutte le idee oggi strampalate che ha partorito... Mi viene da persare a Lamark, al momento..
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  8. L'avatar di M4lcoM M4lcoMM4lcoM è offline #53
    27-09-08 14:52

    Oddio,quanto odio i post&quote.Non si finisce mai.

    Citazione Saverione Visualizza Messaggio
    No, non si ha bisogno della religione per tener da parte la religione; si parte dal postulato che nella scienza ci si occupa soltanto di fenomeni osservabili, misurabili, con delle proprieta' rilevabili; non essendo la metafisica nulla di tutto questo non serve tirarla in ballo.
    Un fenomeno osservabile, e non misurabile rientra nel campo della metafisica allora?O, del propriamente, "non scientifico"?I paradossi del metodo scientifico di matrice para-galileiana (dato che è stato storpiato da quelli che si sono arrogati il diritto, poi, di interpretarlo).

    Un fenomeno non misurabile dall'uomo potrebbe anche avere la parvenza di un qualcosa di metafisico fintanto che l'uomo non è capace di spiegarlo.Quindi il concetto di "metà ta physikà" è solo un artificio contestuale per accantonare ciò che al momento "non si è capaci di spiegare".Secoli or sono i fulmini erano ritenuti segnali della collera divina,manifestazioni di entità metafisiche;ora sono semplici fenomeni fisici.

    Le due cose sono legate a doppia lama dal filo del tempo.L'unica attenuate, però, è rappresentata dalla limitatezza del tempo a disposizione dell'uomo.


    Citazione Saverione Visualizza Messaggio
    Assolutamente, ci si limita appunto a credere, per chi vuole.
    Ma credere è più conveniente,e logico,che non credere.

    Si scommette su Dio,o meglio su un principio creativo,come mi piace definirlo,un pò come faceva Pascal.


    Citazione Saverione Visualizza Messaggio
    Non sono proprio queste le finalita' della scienza
    Eppure è così che procede.Elabora teorie che ritiene "capisaldi" fintanto che non se ne dimostra l'infondatezza.


    Citazione Saverione Visualizza Messaggio
    Sicuramente; chi un minimo mastica di argomentazioni scientifiche sa quali sono i campi di applicabilita' del metodo scientifico, eventuali crossover scienza Vs fede o frasi ingenue del tipo "La scienza non puo' spiegare tutto!!" sono frutto di fraintendimenti o di scarse conoscenze tiguardo quello che e' il ruolo dello scienziato.
    Lo scienziato indaga la natura con un metodo, il religioso lo fa con un altro metodo; ognuno tiri avanti come puo', i due metodi, le due visioni, sono completamente diverse nei cardini l'una dall'altra.
    Ed anche qui,indirettamente,fai riferimento ad un modello di religioso come oramai ci viene proposto costantemente oggigiorno.Il religioso cattolico ti dirà che l'Universo è stato creato da Dio,così come l'uomo, e tutte le cose "belle e buone",altra deviazione del concetto duale di realtà,sempre opera di quel famigerato Pentateuco.

    Credere in un principio creante non significa credere nel Dio cattolico, demiurgo senziente.C'è un rifacimento di fondo al cattolicesimo cristiano che si evince costantemente,pur rifiutandolo di fondo. ^^



    Citazione Saverione Visualizza Messaggio
    No, non lo e'; lo diventa pero' il voler usare questa ipotesi di confine chiamiamola per spiegare
    Il fatto che esista un principio creante,più o meno conscio dell'atto della sua creazione, non significa che tutto si debba spiegare per mezzo di esso.

    Questo è un altro elemento di "deviazione" religiosa che presuppone una riconducibilità diretta del Creato all'opera senziente di un Dio.Ovviamente,un Dio in tal senso, è un Dio come quello cattolico.Di nuovo si rimanda alla religione,come vedi....

    Cmq,vabbè,sono punti di vista...
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  9. L'avatar di Saverione SaverioneSaverione è offline #54
    27-09-08 15:03

    Citazione M4lcoM Visualizza Messaggio
    Oddio,quanto odio i post&quote.Non si finisce mai.
    Si infatti basta che voglio tornare a gioca' a Snake Eater e non c'ho troppo la testa per discussioni che meriterebbero ben altra concentrazione (E' sabato, e' dopopranzo... No, no.)

    Rispondo solo a
    Ma credere è più conveniente,e logico,che non credere.
    Posso capire il conveniente, ma perche' addirittura logico?

    Scappo, Snake ha bsogno di me.
    Rispondi con Citazione 

  10. L'avatar di Asriel AsrielAsriel è offline #55
    27-09-08 16:00

    Citazione M4lcoM Visualizza Messaggio
    Oddio,quanto odio i post&quote.Non si finisce mai.


    Un fenomeno osservabile, e non misurabile rientra nel campo della metafisica allora?O, del propriamente, "non scientifico"?I paradossi del metodo scientifico di matrice para-galileiana (dato che è stato storpiato da quelli che si sono arrogati il diritto, poi, di interpretarlo).
    La scienza si occupa di ciò che è misurabile, non di altro.
    Un fenomeno non misurabile dall'uomo potrebbe anche avere la parvenza di un qualcosa di metafisico fintanto che l'uomo non è capace di spiegarlo.Quindi il concetto di "metà ta physikà" è solo un artificio contestuale per accantonare ciò che al momento "non si è capaci di spiegare".Secoli or sono i fulmini erano ritenuti segnali della collera divina,manifestazioni di entità metafisiche;ora sono semplici fenomeni fisici.
    Certamente, difatti la risposta ufficiale degli scienziati di fronte ai così detti "miracoli" è quella della sospensione del giudizio, del dire "non sappiamo come spiegarlo". I credenti ci vedono un miracolo, gli scienziati qualcosa che non sono ancora riusciti a spiegare. Le due categorie però, che ne dica il mio prof di religione, sono molto mischiate.


    Ma credere è più conveniente,e logico,che non credere.
    Più conveniente sicuro, logico perchè mai?

    Eppure è così che procede.Elabora teorie che ritiene "capisaldi" fintanto che non se ne dimostra l'infondatezza.
    Certo, e allora? la scienza si rinnova ad ogni scoperta. Non vedo cosa ci sia di male in ciò, si crede in una cosa perchè si hanno tali dati, ne spuntano fuori altri, si corregge il tutto.
    Rispondi con Citazione 

  11. L'avatar di Sean Mallory Sean MallorySean Mallory è offline #56
    27-09-08 16:34

    Citazione Asriel Visualizza Messaggio
    Certo, e allora? la scienza si rinnova ad ogni scoperta. Non vedo cosa ci sia di male in ciò, si crede in una cosa perchè si hanno tali dati, ne spuntano fuori altri, si corregge il tutto.
    Che poi il punto a cui volevo arrivare era proprio questo: a me non viene in mente manco una teoria accettata per lungo tempo dalla comunità scientifica e poi messa da parte in seguito a nuove scoperte.

    Non parlo di semplici ipotesi avanzate da singoli scienziati - Saverione citava ad esempio Lamarck - ma di teorie ben verificate.

    Per esempio, la meccanica classica: quando si spalancarono le porte del mondo subatomico ci si accorse che queste teorie non andavano più bene. Newton è stato forse mandato in pensione per questo? Ma manco per nulla, si è soltanto aggiunto un chiarimento: questo tipo di meccanica funziona per velocità molto inferiori a quelle della luce e masse molto superiori a quelle atomiche. Negli altri casi è stato necessario creare una nuova fisica.

    Ancora, la "legge di conservazione della materia" formulata da Lavoisier. Sempre gli esperimenti in campo atomico mostrarono che la massa non si conservava sempre al 100%. Einstein sistemò il tutto precisando che la massa mancante aveva solo cambiato forma e si era trasformata in energia. Ma ancora oggi gli studenti di chimica studiano la legge del buon Antoine-Laurent.

    Ultimo ma non ultimo: l'evoluzionismo. Perfezionato quanto si vuole dalle scoperte in campo genetico e biomolecolare ma sempre con gli stessi principi è rimasto.

    Alla faccia di chi diceva che
    Citazione BodyKnight Visualizza Messaggio
    La scienza non è fatta di una visione di insieme. [...]che la conoscenza scientifica sia una cosa unica e cumulabile - è un argomento che non ha ancora trovato una risposta tra i filosofi della scienza.
    Rispondi con Citazione 

  12. L'avatar di WAND! WAND!WAND! è offline #57
    27-09-08 19:28

    Citazione Sean Mallory Visualizza Messaggio
    Ma la Chiesa, in ultima analisi, che ne pensa dell'evoluzionismo?
    La chiesa non sa più dove sbattere la testa, poverina. Più tutte le prove sono contro di loro e più loro si incaponiscono con le loro cazzate. E molta gente ci crede pure!
    Rispondi con Citazione 

  13. L'avatar di M4lcoM M4lcoMM4lcoM è offline #58
    27-09-08 21:50

    Citazione Saverione Visualizza Messaggio
    Posso capire il conveniente, ma perche' addirittura logico?
    Perchè il creazionismo,a dispetto dell'evoluzionismo, sposta la questione solo poco più indietro,senza però dare risposta ad una domanda cruciale.Anche coloro che credono al fatto, me compreso, che l'uomo non sia il semplice frutto dell'evoluzione, devono fare i conti comunque con il gioco dialettico di "chi crea chi,ed è creato da chi".Se X non è più creato da Y,ma da K,allora chi ha creato K?La filosofia ellenica si è sbattuta molto su questi giochetti,ma la soluzione più logica è quella di ipotizzare un principio oltre il quale non è possibile andare.

    D'altronde,dappertutto ipotizziamo principi su cui stabiliamo e costruiamo le nostre teorie.I principi servono a dare sostegno a ciò che diciamo, proprio in virtù della loro incontrovertibilità.

    Buona partita.


    Citazione Asriel Visualizza Messaggio
    La scienza si occupa di ciò che è misurabile, non di altro.
    Forse è per questo che non riesce ancora a spiegarsi ciò che avviene a livello quantistico con alcune particelle?

    Citazione Asriel Visualizza Messaggio
    Certamente, difatti la risposta ufficiale degli scienziati di fronte ai così detti "miracoli" è quella della sospensione del giudizio, del dire "non sappiamo come spiegarlo". I credenti ci vedono un miracolo, gli scienziati qualcosa che non sono ancora riusciti a spiegare. Le due categorie però, che ne dica il mio prof di religione, sono molto mischiate.
    Se un giorno dimostrassero che è la forte coscienza individuale a compiere miracoli,e non Dio, si capovolgerebbe il mondo, suppongo.

    L'abaton del santuario di Asclepio,nell'antica Grecia, era una specie di Fatima dei giorni nostri.Lì, però, i cosiddetti "miracoli" erano attribuiti ad una "metanoia", ovvero un rinnovamento del pensiero acquisibile tramite una forte coscienza di se,e non ad un Dio benevolo.

    Citazione Asriel Visualizza Messaggio
    Più conveniente sicuro, logico perchè mai?
    La risposta sopra.

    Citazione Asriel Visualizza Messaggio
    Certo, e allora? la scienza si rinnova ad ogni scoperta. Non vedo cosa ci sia di male in ciò, si crede in una cosa perchè si hanno tali dati, ne spuntano fuori altri, si corregge il tutto.
    Non perchè si hanno tali dati,ma perchè fino a quel momento quel modello riesce a spiegare alcuni dati.Il limite dei modelli è rappresentato proprio dalla loro intuitività e semplicità.I modelli riducono la realtà ad un insieme di interazioni molto semplificate,che, sì rispondono bene a ciò che avviene,ma non sono ciò che avviene.Anche una piccola esemplificazione può creare variazioni e-n-o-r-m-i.Tanto per fare un esempio, la differenza tra noi e una scimmia è solo nell'ordine del 3%.Con il 3% di differenza non ci spulciamo uno con l'altro,nè ci grattiamo il culo calloso.
    Che cosa grande.
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  14. L'avatar di Asriel AsrielAsriel è offline #59
    27-09-08 22:16

    Citazione M4lcoM Visualizza Messaggio
    Perchè il creazionismo,a dispetto dell'evoluzionismo, sposta la questione solo poco più indietro,senza però dare risposta ad una domanda cruciale.Anche coloro che credono al fatto, me compreso, che l'uomo non sia il semplice frutto dell'evoluzione, devono fare i conti comunque con il gioco dialettico di "chi crea chi,ed è creato da chi".Se X non è più creato da Y,ma da K,allora chi ha creato K?La filosofia ellenica si è sbattuta molto su questi giochetti,ma la soluzione più logica è quella di ipotizzare un principio oltre il quale non è possibile andare.
    Questo rientra sempre nel più conveniente, non nel più logico.



    Forse è per questo che non riesce ancora a spiegarsi ciò che avviene a livello quantistico con alcune particelle?
    Ma tu l'hai studiata fisica? E' quello che si spiega alla primissima lezione che la scienza si occupa delle cose misurabili. Le particelle e quello che fanno sono perfettamente misurabili. Solo che se tu hai tutti i dati di un equazione non significa che sei in grado di risolverla schioccando le dita.


    Se un giorno dimostrassero che è la forte coscienza individuale a compiere miracoli,e non Dio, si capovolgerebbe il mondo, suppongo.
    No, perchè mai? Anzitutto non si è dimostrato che Dio, ammesso esista, compia qualcosa, ma sempre di fenomeni momentaneamente inspiegabili si tratterebbe. Che li si attribuisca a Dio, Visnù o Febo Apollo non cambia nulla.



    La risposta sopra.
    Anche la mia.


    Non perchè si hanno tali dati,ma perchè fino a quel momento quel modello riesce a spiegare alcuni dati.Il limite dei modelli è rappresentato proprio dalla loro intuitività e semplicità.I modelli riducono la realtà ad un insieme di interazioni molto semplificate,che, sì rispondono bene a ciò che avviene,ma non sono ciò che avviene.
    Nella scienza del 1500 probabile. Non credo che tu sappia di cosa stai parlando, i modelli per essere validi devono spiegare la cosa di cui si occupano in ogni singolo particolare. Non può esistere una conoscenza più approfondita della totalità, no? Tu stai chiedendo una singola teoria che spiega il tutto, mi dispiace ma non funziona così all'incirca dai tempi della scolastica. Le teorie vanno a formare l'insieme.
    Anche una piccola esemplificazione può creare variazioni e-n-o-r-m-i.Tanto per fare un esempio, la differenza tra noi e una scimmia è solo nell'ordine del 3%.Con il 3% di differenza non ci spulciamo uno con l'altro,nè ci grattiamo il culo calloso.
    Che cosa grande.
    Non è il 3% è il 2%.
    E anche con gli altri mammiferi abbiamo vicinanze di pochissimo superiore, nell'ordine di un altro paio di punti percentuale di differenza, non di più. Per raggiungere un elevata distanza genetica bisogna andare agli invertebrati più elementari.
    Si deriva tutti dagli stessi antenati poco specializzati, è normale si condivida gran parte del DNA, perchè alla fine come si assemblea una proteina è uguale per noi come per un giaguaro o un aquila, non è che cambia. E gran parte del DNA serve a questo, è una piccolissima parte di esso che distingue gli esseri viventi. Oltretutto Il 2% sono tantissimi geni, non sono pochi.
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  15. L'avatar di M4lcoM M4lcoMM4lcoM è offline #60
    27-09-08 23:24

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    Questo rientra sempre nel più conveniente, non nel più logico.
    Il conveniente, molto spesso, cammina di pari passo con ciò che appare più logico.Non voglio fare dialettica,anche perchè la lascio ai più prolissi di me.

    Il rasoio di Occam, comunque, con il suo metodo, ne rappresenta un esempio.



    Citazione Asriel Visualizza Messaggio
    Ma tu l'hai studiata fisica? E' quello che si spiega alla primissima lezione che la scienza si occupa delle cose misurabili. Le particelle e quello che fanno sono perfettamente misurabili. Solo che se tu hai tutti i dati di un equazione non significa che sei in grado di risolverla schioccando le dita.
    Attenzione.Il metodo scientifico si basa anche sulla "ripetibilità".Se hai i dati di un'equazione,devi essere in grado prevedere un fenomeno.Un modello non ti serve a niente se non ti permette di prevedere un fenomeno.Questo è uno dei primi principi del metodo scientifico.La patrocini,ma non mi sembra tu lo conosca poi tanto...

    Però tu non volevi dire questo mentre pasticciavi con il concetto di dati.

    Comunque,la risposta alla tua abbozzata affermazione risiede nel principio di intederminazione di Heisenberg.E' spettacolare come si possa pensare di conoscere una cosa di una particella,e allo stesso tempo non conoscere niente della stessa.

    I misteri del creato.


    Citazione Asriel Visualizza Messaggio
    No, perchè mai? Anzitutto non si è dimostrato che Dio, ammesso esista, compia qualcosa, ma sempre di fenomeni momentaneamente inspiegabili si tratterebbe. Che li si attribuisca a Dio, Visnù o Febo Apollo non cambia nulla.
    L'uomo è un essere ambiguo.Patrocina il libero arbitrio,ma quando gli si da anche un minuscolo grado di libertà,perde tutta la sua sicurezza.Alle persone fa più comodo credere che esista un Dio che ogni tanto dispensa,secondo occulti criteri, qualsivoglia miracolo, piuttosto che cominciare a chiedersi da dove nascano tali "miracoli".




    Citazione Asriel Visualizza Messaggio
    Nella scienza del 1500 probabile. Non credo che tu sappia di cosa stai parlando, i modelli per essere validi devono spiegare la cosa di cui si occupano in ogni singolo particolare. Non può esistere una conoscenza più approfondita della totalità, no? Tu stai chiedendo una singola teoria che spiega il tutto, mi dispiace ma non funziona così all'incirca dai tempi della scolastica. Le teorie vanno a formare l'insieme.
    Sai cosa era la teoria del flogisto?

    Siamo a cavallo del XVIII secolo.

    Il modello newtoniano nel tempo è stato scalzato dalla relatività einsteiniana,così come quest'ultima è stata scalzata dalla teoria quantistica,per spiegare i comportamenti "assurdi" delle particelle a livello atomico.


    Citazione Asriel Visualizza Messaggio
    Non è il 3% è il 2%.
    Aiutami a dire.
    Citazione Asriel Visualizza Messaggio
    Oltretutto Il 2% sono tantissimi geni, non sono pochi.
    Dipende da dove guardi.
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