L'egoismo "innato" della filosofia di Hobbes. [discussione in classe]

[Spech]

Oggi, a filosofia, abbiamo parlato di Hobbes. Il discorso, forse poco inerente al personaggio - ma molto di più alla materia studiata, che è saltato fuori è stato abbastanza particolare.

In passato, girando tra i forum, avevo letto di quest'idea secondo la quale l'uomo fa tutto per un proprio tornaconto. Che sia un tornaconto "altruista" - come può essere fare l'elemosina, il cui tornaconto è unicamente una gratificazione personale - o che sia un tornaconto.. proprio, e quindi, secondo la morale, negativo. Ma sempre di tornaconto si parla (e non intendo giudicare o altro).

L'avevo letto circa a 12 anni, come un bimbominkia quale ero l'avevo scioccamente criticato, ma lo stimolo a pensare c'era stato.
Pian piano, crescendo e provando diverse esperienze, mi sono sempre trovato più vicino a quest'idea. Ma non soltanto "io" in quanto persona, ma anche "io" in quanto persona "che vede le altre persone comportarsi in quel modo".

Insomma.. Mi sono sempre trovato abbastanza d'accordo: un contratto o un accordo si concludono con molta più facilità se entrambi i soggetti traggono vantaggi dal patto, per esempio.

Oggi ne abbiamo discusso in classe.. Il risultato è stato catastrofico.
Ero del medesimo parere della professoressa (che stimo, in quanto decisamente critica nei confronti di tante cose, prima su tutte la chiesa, pur mantenendo un'imparzialità notevole) - cioè che, non giudicando assolutamente di quale tipo di tornaconto si parlasse (egoista o altruista, ad esempio un ladro o uno che fa l'elemosina), sempre di gratificazione personale si parla - eppure una parte della classe non concepiva tutto questo.

Si è parlato di "non si può dire che tutti gli uomini sono completamente egoisti" (quindi senza capire l'egoismo in che chiave è inteso, cioè come gratificazione, che si faccia per gli altri o meno cambia poco) e che "prima lo faccio perchè penso che sia giusto fare così [es. l'elemosina], la gratificazione è CONSEGUENZA e non CAUSA" (che significa non comprendere che se faccio qualcosa di buono è naturale che mi aspetti un riconoscimento, se non lo avessi nemmeno DAL DIRETTO INTERESSATO [es. colui che riceve l'elemosina] sicuramente non gliela farei più).

Io di mio cercavo di far capire il mio pensiero, e quando ho citato il fatto che il rapporto "comportati bene-avrai un tornaconto" è la base delle religioni più diffuse.. E' saltato fuori il pieno.

Sono solo curioso di sapere il vostro pensiero a riguardo e, se il vostro pensiero coincide con quello dei miei compagni, spiegarmene la logica, perchè poi è finita l'ora e non si è più discusso di qualcosa che non fosse la mia ormai prossima scomunica.

Grazie anche solo per aver letto fin qui.

[Umano]

Uhm, bella domanda.
La risposta è: Hobbes ha ragione, l'uomo fa tutto per un tornaconto (che sia la gratificazione personale, o un lucro, o qualcosa del genere), e non si sindaca. Detto questo, non c'è mica bisogno di giustificare questo comportamento. Che male c'è? Questa è la natura, così va il mondo, l'immancabile istinto di sopravvivenza ci porta a pensare al nostro culo prima e a quello degli altri poi, ed è sbagliato fare altrimenti (Nietzsche malediceva i preti perché insegnanti la "contronatura"). La morale cristiana ti insegna che devi dare disinteressatamente, ma la morale cristiana non è eterovalente. Spiega questo, ai tuoi compagni di classe, e se - com'è probabile - faranno finta di non capire, o non saranno d'accordo, prendili a schiaffi e pretendi che ti porgano l'altra guancia.

[Enixa]

In realtà si tratta di un problema assolutamente inesistente, perché è implicitamente ammesso dall'esistenza di ogni essere vivente. Noi possiamo e vogliamo fare una azione solo se essa ci comporta un qualche tipo di soddisfazione (intesa come "soddisfazione" vera e propria oppure "compimento" di un piano o qualsiasi altra cosa), non possiamo mai cercare il male volontariamente. Non si tratta di egoismo, ma di una caratteristica NECESSARIA e intrinseca all'agire.
Naturalmente quella di citare la religione è stata una mossa poco intelligente (poi diventi noioso, come un po' tutti quelli che criticano le religioni), perché complicava un concetto che altrimenti sarebbe stato facilmente accettato e trasformava la discussione nell'ennesima lotta tra il savio anticlericale e le avanguarde di CL.

[ciarlatano]

Sono assolutamente convinto che l'uomo agisca esclusivamente per proprio tornaconto, anche chi si definisce "altruista" in realtà è egoista, perchè con il proprio altruismo ricava gratificazione, sia dagli altri sia, soprattutto da se stesso.

[Umano]

In realtà si tratta di un problema assolutamente inesistente, perché è implicitamente ammesso dall'esistenza di ogni essere vivente. Noi possiamo e vogliamo fare una azione solo se essa ci comporta un qualche tipo di soddisfazione (intesa come "soddisfazione" vera e propria oppure "compimento" di un piano o qualsiasi altra cosa), non possiamo mai cercare il male volontariamente. Non si tratta di egoismo, ma di una caratteristica NECESSARIA e intrinseca all'agire.

Bel post. Sa tanto di Aristotele.

[Spech]

Detto questo, non c'è mica bisogno di giustificare questo comportamento. Che male c'è?

Ecco il fondamento del discorso. Ciò che sostenevo, e invece la "morale" (e da lì ho citato la chiesa, già che 99% veniva da lì questa morale "disinteressata") impediva di accettare tutto ciò come "naturale".
Interessante discorso, comunque.

In realtà si tratta di un problema assolutamente inesistente, perché è implicitamente ammesso dall'esistenza di ogni essere vivente. Noi possiamo e vogliamo fare una azione solo se essa ci comporta un qualche tipo di soddisfazione (intesa come "soddisfazione" vera e propria oppure "compimento" di un piano o qualsiasi altra cosa), non possiamo mai cercare il male volontariamente. Non si tratta di egoismo, ma di una caratteristica NECESSARIA e intrinseca all'agire.
Naturalmente quella di citare la religione è stata una mossa poco intelligente (poi diventi noioso, come un po' tutti quelli che criticano le religioni), perché complicava un concetto che altrimenti sarebbe stato facilmente accettato e trasformava la discussione nell'ennesima lotta tra il savio anticlericale e le avanguarde di CL.

Per quanto riguarda la religione, ero ben conscio del pieno che sarebbe venuto fuori, ma mi diverto in queste situazioni, amo discutere e amo incasinare l'interlocutore, che solitamente capisce, sempre se non è fossilizzato nei suoi schemi - caratteristica dei religiosi.
Per quanto riguarda il discorso precedente sono assolutamente d'accordo, ma c'era come un muro "logico" che impediva un concepimento totale del pensiero mio, del filosofo e della prof da parte di questi compagni, che comunque stimo per tante altre qualità.
Sapevo della loro fede.. "forte", ma mi sono stupito comunque.

Sono assolutamente convinto che l'uomo agisca esclusivamente per proprio tornaconto, anche chi si definisce "altruista" in realtà è egoista, perchè con il proprio altruismo ricava gratificazione, sia dagli altri sia, soprattutto da se stesso.

Ciò che avrei scritto fino a ieri. Il punto è che oggi ho scoperto non soltanto che era il pensiero di un filosofo, ma anche che tanta gente nemmeno capisce un concetto così facile. Lo rifiuta.

[Enixa]

Sono assolutamente convinto che l'uomo agisca esclusivamente per proprio tornaconto, anche chi si definisce "altruista" in realtà è egoista, perchè con il proprio altruismo ricava gratificazione, sia dagli altri sia, soprattutto da se stesso.

La distinzione tra "egoisti" e "altruisti" è posteriore. Una persona che fa del bene agli altri non ha come fine diretto e manifesto il proprio tornaconto: è consapevole che l'atto gli produce benessere e sa perfettamente di stare assecondando un suo desiderio, altrimenti non lo farebbe e non potrebbe farlo, ma, partecipando al benessere altrui, fa in modo che gli altri partecipino del suo benessere.

Aggiungerei una piccola nota autobiografica: quando avevo 12-13 anni mi ero profondamente persuaso dell'egoismo intrinseco in ogni essere umano, ma col senno di poi mi sono conto di commettere un errore logico allorché parificavo la condivisione al semplice sfruttamento. La condivisione presuppone un coinvolgimento maggiore: è estendere se stessi all'altro ed includere l'alieno propagginato nella propria dimensione del benessere. Lo "sfruttamento" egoistico invece parte da uno stato di totale chiusura e si esaurisce con l'impenetrabilità o l'unidirezionalità del benessere.

[ReA]

La distinzione tra "egoisti" e "altruisti" è posteriore. Una persona che fa del bene agli altri non ha come fine diretto e manifesto il proprio tornaconto: è consapevole che l'atto gli produce benessere e sa perfettamente di stare assecondando un suo desiderio, altrimenti non lo farebbe e non potrebbe farlo, ma, partecipando al benessere altrui, fa in modo che gli altri partecipino del suo benessere.

*
Illuminante

[famedoro]

Prima di dare per "così scontata" questa antropologia, bisogna capire di cosa si sta parlando.
Quando si dice credo che l'uomo sia egoista di natura, si sta sostenendo che esiste uno stato di natura che è comune a tutti gli esseri umani, che si riflette sua psicologia del singolo e dal quale non si può prescindere.
Volevo farvi riflettere su questo, perchè non è scontato che sia così.

Nel particolare, a mio parere, hobbes non aveva fatto i conti con l'empatia.
Il sentimento di identificazione con gioie e dolori dell'altro, che può spingerci all'azione, fa cadere la necessità di una causa egoistica pura all'origine di ogni nostra attivazione.

[ciarlatano]

La distinzione tra "egoisti" e "altruisti" è posteriore. Una persona che fa del bene agli altri non ha come fine diretto e manifesto il proprio tornaconto: è consapevole che l'atto gli produce benessere e sa perfettamente di stare assecondando un suo desiderio, altrimenti non lo farebbe e non potrebbe farlo, ma, partecipando al benessere altrui, fa in modo che gli altri partecipino del suo benessere.

Aggiungerei una piccola nota autobiografica: quando avevo 12-13 anni mi ero profondamente persuaso dell'egoismo intrinseco in ogni essere umano, ma col senno di poi mi sono conto di commettere un errore logico allorché parificavo la condivisione al semplice sfruttamento. La condivisione presuppone un coinvolgimento maggiore: è estendere se stessi all'altro ed includere l'alieno propagginato nella propria dimensione del benessere. Lo "sfruttamento" egoistico invece parte da uno stato di totale chiusura e si esaurisce con l'impenetrabilità o l'unidirezionalità del benessere.

in realtà io credo che ognuno cerchi il proprio bene, la propria felicità (più o meno volontariamente, dipende dal livello di autocoscenza che una persona raggiunge) e che ciascuno sia SOLO ed esclusivamente dettato dall'"egoismo", inteso come una ricerca della migliore condizione per se stesso: il fatto che questo comporti un bene anche ad un altro, quello che tu definisci "condivisione", oppure ne arrechi danno, "lo sfruttamento", sono solamente effetti collaterali a tale ricerca.
Allo stesso modo io credo funzionino anche l'amore e l'amicizia: in questo caso sono semplicemente "unioni di intenti", tesi ad un maggiore grado di felicità per se stessi, sfruttando (o condividendo, nel mio modo di vedere è equivalente) l'altra persona.

[Mister Y]

Nella vita pratica, sono concorde sul fatto che politica, religione e discipline a loro affini siano sostanzialmente nate da una specie di iniziale patto di, per così dire, non belligeranza fra gli umani, quello che Hobbes stesso definiva il contratto sociale, fatto all'uopo per evitare che le persone si scannino a vicenda, per avere almeno una piccola possibilità di convivenza e di essere almeno in parte protetti dal pericolo di morire accidentalmente o per assassinio. Però devo condividere anche il post di Famedoro:

Nel particolare, a mio parere, hobbes non aveva fatto i conti con l'empatia.
Il sentimento di identificazione con gioie e dolori dell'altro, che può spingerci all'azione, fa cadere la necessità di una causa egoistica pura all'origine di ogni nostra attivazione.

In fin dei conti potrebbe esistere, in alcuni umani, non certo in tutti, questo sentimento di profonda amicizia che gli permette di estraniarsi per l'altro, anche completamente ed in modo disinteressato. Situazione che, fra l'altro, può essere sfruttata mediante plagio. Basti pensare a quelli che si suicidano per la volontà del loro padrone, ai kamikaze eccetera. Per sè non fanno nulla, agiscono solo per la finalità di qualcun altro. E se consideriamo vero il supposto matematico secondo il quale per smentire una tesi (tutti egoisti) basta un esempio contrario, direi che è già smentito. Il kamikaze non è affatto egoista, ne basta uno. Allo stesso modo il santo cristiano che si è fatto crocefiggere o lo scienziato che si è fatto bruciare per una sua idea. Per citare V for Vendetta: "Sotto questa carne e questo sangue, c'è una idea, che non può essere abbattuta dai proiettili".

[Spech]

Situazione che, fra l'altro, può essere sfruttata mediante plagio. Basti pensare a quelli che si suicidano per la volontà del loro padrone, ai kamikaze eccetera. Per sè non fanno nulla, agiscono solo per la finalità di qualcun altro. E se consideriamo vero il supposto matematico secondo il quale per smentire una tesi (tutti egoisti) basta un esempio contrario, direi che è già smentito. Il kamikaze non è affatto egoista, ne basta uno. Allo stesso modo il santo cristiano che si è fatto crocefiggere o lo scienziato che si è fatto bruciare per una sua idea.

Ma mica tanto, almeno a mio parere.
Allora.. Quelli che si suicidano per la volontà del loro padrone lo fanno perchè PLAGIATI, hai detto.
Ma chi è plagiato è CONVINTO di fare qualcosa di "giusto". E ciò lo fa sentire bene, coerente con sè stesso.

Discorso ancora più facile per i Kamikaze, che fanno felici i loro compagni, e si aspettano 100 vergini nel loro paradiso.
Discorso più complesso, a tratti insultante, quello verso i martiri. Il santo che si fa crogefiggere lo fa perchè è convinto che i suoi ideali siano giusti (ed essere coerente con sè stesso lo fa sentire bene) e anche perchè, rinnegando la sua fede, minimo si troverebbe all'inferno (quindi anche per salvare la propria anima, ma non mi sentirei di dire che tutti abbiano fatto questo ragionamento, il primo sicuramente).

Lo scienziato, forse l'animo più nobile, lo fa comunque per l'impegno che ci ha messo, per la coerenza e il rispetto in sè stesso e per tutta la fatica che ha fatto per giungere a quella conclusione.
Parli comunque di persone come Giordano Bruno, che proprio scienziato non era, ma filosofo e credente (quindi vale un po' il discorso del santo, in misura minore), mentre Galileo, per esempio, decise di rinnegare ufficialmente le sue idee, pur mantenendole salde.

[Mister Y]

Forse hai ragione, ci stavo riflettendo anche mentre scrivevo il post. E lo avevo anchea fatto notare io stesso a Fulminato in un'altra discussione, il fatto che i kamikaze potessero agire per egoismo, per raggungere la felicità suprema nell'aldilà. Credo tu possa avere ragione per tutte quelle categorie, mi riferivo anche a scienziati veri e propri, ad esempio Bolzmann si è suicidato per far diventare nota la sua costante universale, che prima nessuno accettava.

[Enixa]

in realtà io credo che ognuno cerchi il proprio bene, la propria felicità (più o meno volontariamente, dipende dal livello di autocoscenza che una persona raggiunge) e che ciascuno sia SOLO ed esclusivamente dettato dall'"egoismo", inteso come una ricerca della migliore condizione per se stesso: il fatto che questo comporti un bene anche ad un altro, quello che tu definisci "condivisione", oppure ne arrechi danno, "lo sfruttamento", sono solamente effetti collaterali a tale ricerca.
Allo stesso modo io credo funzionino anche l'amore e l'amicizia: in questo caso sono semplicemente "unioni di intenti", tesi ad un maggiore grado di felicità per se stessi, sfruttando (o condividendo, nel mio modo di vedere è equivalente) l'altra persona.

Leggi ciò che dice famedoro sull'empatia. Quello di cui parli non è egoismo, è semplicemente la condizione necessaria a fare sì che un uomo agisca e possa farlo. La differenza tra sfruttamento e condivisione sta nel fatto che la condivisione (quindi l'empatia, che può essere più o meno forte a seconda del legame) ti fa stare male di riflesso quando l'altra persona sta male, quindi il vostro benessere ed i vostri "cuori" battono all'unisono; lo sfruttamento è semplicemente la convinzione, più o meno inconscia, che l'altro sia una macchina e che il suo benessere e la sua condizione siano e/o debbano essere indipendenti dalle tue.

[Mister Y]

In questo caso, Enixa, si dovrebbe parlare di egoismo di coppia, ma siamo sicuri che esista veramente? Nel senso che possa essere definito come un vero e proprio egoismo.