Discussione: [37] Arti Marziali

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  1. L'avatar di eternal warrior eternal warrioreternal warrior è offline #301
    04-04-09 12:08

    non so chi di voi ricorda che avevamo affrontato una discussione sulla potenza dei pugni, io citai un karateka di cui non ricordavo il nome che provò i pugni di diverse discipline sul suo corpo e non accolsi consensi, ho trovato il nome e l'estratto del testo di quel maestro: Shigeru Egami

    riporto da un sito il testo sulla verità dello Tsuki estrato da un libro di Kenji Tokitsu:
    http://www.kclaglio.it/storia/inefficacia_tsuki.htm
    Una rimessa in discussione radicale:
    l'inefficacia dello tsuki del karate.
    Tratto da "Storia del Karate" di K. Tokitsu - Luni Editrice.
    Dopo lunghi anni di pratica intensa, Shigeru Egami rimette in discussione le tecniche fondamentali del karate. Egli avanza due critiche radicali, che esamineremo successivamente:
    * lo tsuki del karate non è efficace,
    * il makiwara è più dannoso che utile.
    (IMG:http://www.kclaglio.it/images/f_egmtsk.jpg)
    Nei suoi testi sulla ricerca dell'efficacia, S. Egami si interroga principalmente sull'efficacia dello tsuki. Shôzan Kubota, più giovane di lui di qualche anno nello Shôtôkan, mi ha detto: " Lo tsuki del Maestro Egami era magnifico. La maggior parte degli allievi prendeva la sua tecnica come modello". Questa testimonianza dimostra che la tecnica di tsuki di S. Egami era esemplare; tuttavia egli aveva dei dubbi sulla sua tecnica, e ricercava uno tsuki veramente efficace. Era conosciuto per il suo tsuki, come per le sue tecniche di calcio, i keri. Ecco una testimonianza di Yukio Togawa, suo contemporaneo: «Ho visto per la prima volta il Maestro Egami una sera all'allenamento nel dôjô. C'erano due adepti che si allenavano in un angolo. Uno attaccava liberamente, concatenando violentemente gli tsuki, l'altro parava con i piedi tutti gli attacchi rinviando i pugni del suo avversario. Manteneva le proprie mani sulle anche e utilizzava con una mobilità sorprendente i piedi come fossero mani.
    Di tanto in tanto schiaffeggiava con il piede la faccia dell'altro.
    Sorpreso ho chiesto a chi mi stava vicino: "Chi è?".
    Ho saputo che era lui, Egami. Credo che, tra gli allievi del Maestro Funakoshi, lui fosse il miglior tecnico nei calci . . .»
    Torniamo al testo di Shigeru Egami:
    «A lungo mi sono posto il problema di sapere se lo tsuki del karate fosse veramente efficace, e ne sono stato tormentato. Ho fatto tutti i tipi di prove di rottura: tavole, tegole, mattoni. Tuttavia, anche se potevo rompere dei mattoni, non ero certo dell'efficacia del mio tsuki contro il corpo umano.
    Secondo la mia esperienza, il corpo umano è più resistente di quanto si creda, e lo spirito gli da' una consistenza del tutto differente da quella delle tegole o dei mattoni. Sono stato colto da un dubbio sull'efficacia del mio tsuki e, quando ho pensato "Il mio tsuki forse non è efficace", sono stato preso da una grande angoscia.
    Ho posto la domanda a varie persone e ad amici karateka. Gli uni dicevano che è certamente efficace, e gi altri, che questo non è certo. In ogni caso nessuno diceva che lo tsuki del karate fosse assolutamente efficace.
    Tuttavia la maggior parte delle persone dicevano che esiste uno tsuki che uccide in un solo colpo, cosa che, di fatto, è la ripresa di un luogo comune tradizionale del karate. Mi sembrava che ripetessero semplicemente quello che avevano sentito, o che credessero ciecamente, o tentassero di credere nell'efficacia del karate soffocando i dubbi e le angosce che erano in fondo al loro pensiero.
    È evidentemente difficile provare l'efficacia contro il corpo umano. Vi sono tuttavia persone che hanno provato contro qualcuno ma, nella maggior parte dei casi, il risultato non è stato molto soddisfacente. Quando non era efficace, nascondevano in generale il loro fallimento. Perché un pugno sia efficace, bisogna impegnare la forza con una cadenza giusta. In una situazione di combattimento (kumite) molto seria succede qualche volta che un attacco di tsuki sia molto efficace, ma, anche allora, è molto lontano dallo "tsuki che uccide in un colpo solo".
    Quando lo tsuki è efficace in questo tipo di situazione, è diverso da quello che pratichiamo nella tecnica di base (kihon) e nel kata. In realtà un karateka effettua il proprio tsuki diversamente, secondo che si tratti di esercizi di kihon, di kata o di kumite.
    Penso che, nella maggior parte dei casi, quando uno tsuki è efficace, l'efficacia dipenda dal caso. Lo affermo a partire dalle mie esperienze, poiché ho esaminato l'efficacia degli tsuki, ricevendone io stesso sul mio ventre, precisamente sul plesso solare, diverse decine di migliaia fino ad oggi».
    Possiamo domandarci in che misura questa esperienza di ricevere colpi abbia avuto un'influenza negativa sullo stato di salute di S. Egami, che si è aggravato a partire dalla quarantina. Sulle foto di quest'epoca egli è esile e molto muscoloso. I suoi muscoli addominali gli hanno permesso di resistere ai colpi, ma non ha per caso accumulato in profondità traumatismi progressivi ai diversi organi? Tanto più che S. Egami aveva dei problemi digestivi fin dall'infanzia. Penso che questo interrogativo sia da prendere in considerazione, poiché questo problema non è stato ancora affrontato in modo scientifico. Anche se una persona giovane può resistere ai colpi in maniera apparentemente facile, non è probabile che essa accumuli ogni volta un leggero traumatismo che si manifesterà soltanto anni dopo, quando avrà superato una certa soglia d'età? Per coloro che cercano una pratica a lungo termine, è indispensabile che situino i loro allenamenti in una prospettiva sufficientemente lunga.
    Possiamo ricavare delle lezioni di prudenza dall'esperienza di S. Egami.
    S. Egami continua:
    «Ho voluto sapere se il mio tsuki fosse veramente efficace o no, e come bisognava fare per ottenere uno tsuki efficace.
    Ma non potevo provare su qualcuno.
    Non avevo che una soluzione: invitare persone di ogni genere a colpirmi con tutta la loro forza sul ventre per studiare la qualità dei colpi.
    Ho ricevuto colpi da karateka, pugili, kendoka, judoka, ecc...
    Il risultato di questa ricerca è stato desolante, poiché ho dovuto constatare che lo tsuki del karate era il meno efficace. Ho dovuto riconoscere una cosa sconvolgente: più una persona aveva praticato a lungo il karate, più l'aveva praticato con serietà, meno il suo tsuki era efficace. Il colpo più penetrante era quello dei pugili. La cosa che più mi ha sorpreso, è che il colpo di una persona che non aveva mai praticato era spaventosamente penetrante.
    Sono rimasto profondamente sconvolto da questo risultato. Perché un risultato del genere? Che cosa voleva dire? Quali sono le differenze? Che cos'è la vera efficacia? Da dove proviene una vera efficacia? Dovevo ripartire di nuovo alla ricerca dell'efficacia dello tsuki.
    Per dominare la preoccupazione di essere inefficace, ho ricercato diversi modi di tirare uno tsuki e ho finito per concludere che la tecnica nel karate deve implicare una concentrazione. Innanzitutto ho cominciato col concentrare la forza fisicamente in un solo punto di impatto. Nel corso dell'esecuzione di attacchi e parate, ho cominciato a concentrare la forza sul punto sul quale tocco il corpo dell'avversario. Nel corso di questa ricerca ho capito che il problema della concentrazione non deve limitarsi alle leggi fisiche e che la cosa più importante è la concentrazione mentale.
    Mentre mi ponevo questi interrogativi ho capito una cosa. Fino ad allora avevo praticato il karate con un'illusione fondamentale: confondevo la durezza con la forza e perseveravo nell'indurire il corpo pensando di ottenere più forza, quando invece indurire il corpo equivale a bloccare il movimento.
    Questo è un errore fondamentale. Ho dovuto allora cominciare con il massaggiare e sciogliere il mio corpo che avevo indurito nel corso di tanti anni di sforzi.
    Mi sono deciso a ripartire da zero, rigettando completamente quello che credevo di aver acquisito fino ad allora. Mi sono fissato come obiettivo di arrivare a forme e movimenti ingenui e spontanei, come se fossi ridiventato principiante. Quando ho provato con questo atteggiamento, ho scoperto che ottenevo una maggiore efficacia.
    Ho compreso in quel momento l'insegnamento del Maestro Funakoshi: "Non bisogna mai andare contro la natura".
    Mi sono ricordato allora dei differenti tsuki dei maestri. Il Maestro Funakoshi eseguiva uno tsuki in modo molto naturale e decontratto.
    Il Maestro Shimoda tirava uno tsuki con leggerezza, ma non l'ho mai potuto parare, poiché il suo braccio non si spostava di un centimetro... poi il terribile furi-tsuki (tsuki frustato) del Maestro Yoshitaka Funakoshi...
    Se l'attacco dell'avversario non ha vera efficacia, non avete bisogno di pararlo seriamente. Non avete neanche bisogno di tecnica. A uno tsuki veramente efficace dovete far fronte con una tecnica di parata seria o di schivata, e lì comincia il vero allenamento.
    È così che ho potuto incominciare un vero allenamento. Lo tsuki dev'essere assolutamente efficace.
    Per questo si deve pensare di far penetrare la sua forza fino all'infinito. Tutta la forza deve attraversare il corpo, senza essere, anche parzialmente, riflessa al momento del contatto.
    Un vero colpo mortale è una concentrazione di forza su un punto. In altri termini: versate la totalità del vostro essere nel corpo dell'avversario.
    L'efficacia, quindi, cambierà mediante lo stato di spirito.
    Non si tratta di colpire come un ladro, che è la cosa più spregevole: bisogna acquisire uno tsuki naturale . . .».
    estraggo i punti secondo me più fondamentali su cui riflettere:

    1) Ho ricevuto colpi da karateka, pugili, kendoka, judoka, ecc...
    Il risultato di questa ricerca è stato desolante, poiché ho dovuto constatare che lo tsuki del karate era il meno efficace. Ho dovuto riconoscere una cosa sconvolgente: più una persona aveva praticato a lungo il karate, più l'aveva praticato con serietà, meno il suo tsuki era efficace. Il colpo più penetrante era quello dei pugili. La cosa che più mi ha sorpreso, è che il colpo di una persona che non aveva mai praticato era spaventosamente penetrante.

    2) Il risultato di questa ricerca è stato desolante, poiché ho dovuto constatare che lo tsuki del karate era il meno efficace. Ho dovuto riconoscere una cosa sconvolgente: più una persona aveva praticato a lungo il karate, più l'aveva praticato con serietà, meno il suo tsuki era efficace. Il colpo più penetrante era quello dei pugili. La cosa che più mi ha sorpreso, è che il colpo di una persona che non aveva mai praticato era spaventosamente penetrante.

    3) Fino ad allora avevo praticato il karate con un'illusione fondamentale: confondevo la durezza con la forza e perseveravo nell'indurire il corpo pensando di ottenere più forza, quando invece indurire il corpo equivale a bloccare il movimento.
    Questo è un errore fondamentale. Ho dovuto allora cominciare con il massaggiare e sciogliere il mio corpo che avevo indurito nel corso di tanti anni di sforzi.
    Mi sono deciso a ripartire da zero, rigettando completamente quello che credevo di aver acquisito fino ad allora.

  2. L'avatar di CRY_X2 CRY_X2CRY_X2 è offline #302
    04-04-09 16:01

    Citazione eternal warrior Visualizza Messaggio
    non so chi di voi ricorda che avevamo affrontato una discussione sulla potenza dei pugni, io citai un karateka di cui non ricordavo il nome che provò i pugni di diverse discipline sul suo corpo e non accolsi consensi, ho trovato il nome e l'estratto del testo di quel maestro: Shigeru Egami

    riporto da un sito il testo sulla verità dello Tsuki estrato da un libro di Kenji Tokitsu:
    http://www.kclaglio.it/storia/inefficacia_tsuki.htm


    estraggo i punti secondo me più fondamentali su cui riflettere:

    1) Ho ricevuto colpi da karateka, pugili, kendoka, judoka, ecc...
    Il risultato di questa ricerca è stato desolante, poiché ho dovuto constatare che lo tsuki del karate era il meno efficace. Ho dovuto riconoscere una cosa sconvolgente: più una persona aveva praticato a lungo il karate, più l'aveva praticato con serietà, meno il suo tsuki era efficace. Il colpo più penetrante era quello dei pugili. La cosa che più mi ha sorpreso, è che il colpo di una persona che non aveva mai praticato era spaventosamente penetrante.

    2) Il risultato di questa ricerca è stato desolante, poiché ho dovuto constatare che lo tsuki del karate era il meno efficace. Ho dovuto riconoscere una cosa sconvolgente: più una persona aveva praticato a lungo il karate, più l'aveva praticato con serietà, meno il suo tsuki era efficace. Il colpo più penetrante era quello dei pugili. La cosa che più mi ha sorpreso, è che il colpo di una persona che non aveva mai praticato era spaventosamente penetrante.

    3) Fino ad allora avevo praticato il karate con un'illusione fondamentale: confondevo la durezza con la forza e perseveravo nell'indurire il corpo pensando di ottenere più forza, quando invece indurire il corpo equivale a bloccare il movimento.
    Questo è un errore fondamentale. Ho dovuto allora cominciare con il massaggiare e sciogliere il mio corpo che avevo indurito nel corso di tanti anni di sforzi.
    Mi sono deciso a ripartire da zero, rigettando completamente quello che credevo di aver acquisito fino ad allora.
    le prove scientifiche che la fikta (mi sembra sia stata lei) ha fatto con strumenti seri e nn con le prove di questo qua che manco sappiamo chi è dicono il contrario invece... e qui parliamo di di dati reali, nn di prove di uno che si è fatto menare...

    poi... di che pugno stiamo parlando?? oi tsuki? gyaku tsuki? kizami? tate tsuki? sapete quanti ce ne sono ancora?

  3. L'avatar di Nubilus NubilusNubilus è offline #303
    04-04-09 17:02

    Citazione CRY_X2 Visualizza Messaggio
    le prove scientifiche che la fikta (mi sembra sia stata lei) ha fatto con strumenti seri e nn con le prove di questo qua che manco sappiamo chi è dicono il contrario invece... e qui parliamo di di dati reali, nn di prove di uno che si è fatto menare...

    poi... di che pugno stiamo parlando?? oi tsuki? gyaku tsuki? kizami? tate tsuki? sapete quanti ce ne sono ancora?
    di sicuro è qualcuno che ne capiva qualcosa, wiki aiuta

  4. L'avatar di CRY_X2 CRY_X2CRY_X2 è offline #304
    04-04-09 17:07

    Citazione Grey Wolf (ita) Visualizza Messaggio
    di sicuro è qualcuno che ne capiva qualcosa, wiki aiuta
    capiva qualcosa perkè sapeva prenderle? wow, bella cosa

    su wiki ci scrivono cani e porci... se vuoi in 30 secondi ti cambio totalmente la pagina...

  5. L'avatar di eternal warrior eternal warrioreternal warrior è offline #305
    04-04-09 17:10

    premesso che anche io ho praticato karate (però wado-ryu), ti invito a prendere in analisi la frase sull'indurimento del corpo che NON fornisce potenza al colpo come la maggior parte dei karateka crede, ma al contrario la diminuisce
    P.s. ho sentito parlare io di Egami che non sono karateka e non tu che invece pratichi shotokan???il fondatore del karate Shotokai, allievo diretto di Gichin Funakoshi, praticamente è similissimo allo Shotokan con la differenza che è molto più morbido, e se non sbaglio non c'è la controparte sportiva come invece avviene per lo Shotokan.
    P.p.s. era molto considerato dallo stesso Funakoshi, non l'ultimo arrivato insomma...anzi...

  6. L'avatar di eternal warrior eternal warrioreternal warrior è offline #306
    04-04-09 17:11

    non ho bisogno di Wikipedia e che tu non sappia chi fosse Egami mi sorprende parecchio...in ogni caso il libro è di Kenji Tokitsu, almeno di lui avrai sentito sicuramente parlare (se l'ho sentito io che pratico stili cinesi :P)

  7. L'avatar di CRY_X2 CRY_X2CRY_X2 è offline #307
    04-04-09 17:35

    Citazione eternal warrior Visualizza Messaggio
    premesso che anche io ho praticato karate (però wado-ryu), ti invito a prendere in analisi la frase sull'indurimento del corpo che NON fornisce potenza al colpo come la maggior parte dei karateka crede, ma al contrario la diminuisce
    P.s. ho sentito parlare io di Egami che non sono karateka e non tu che invece pratichi shotokan???il fondatore del karate Shotokai, allievo diretto di Gichin Funakoshi, praticamente è similissimo allo Shotokan con la differenza che è molto più morbido, e se non sbaglio non c'è la controparte sportiva come invece avviene per lo Shotokan.
    P.p.s. era molto considerato dallo stesso Funakoshi, non l'ultimo arrivato insomma...anzi...
    c'è ancora qualcuno che nel 2009 pratica l'indurimento del corpo e nn segue i metodi di allenamento scientifici che abbiamo oggi?? no perkè vorrei conoscerlo...

    Citazione eternal warrior Visualizza Messaggio
    non ho bisogno di Wikipedia e che tu non sappia chi fosse Egami mi sorprende parecchio...in ogni caso il libro è di Kenji Tokitsu, almeno di lui avrai sentito sicuramente parlare (se l'ho sentito io che pratico stili cinesi :P)
    egami lo conosco e mi piacerebbe dirgli che al giorno d'oggi nn serve farsi prendere a pugni per sapere se si è forti o meno, esiste una cosa chiamata fisica...

    per quanto il karate sia stato modificato oggi tutte le federazioni hanno svolto ricerche scientifiche sul modo di tirare le tecniche per migliorare la potenza dei colpi... quello che dicevano i vecchi maestri si è rivelato più di una volta sbagliato...

  8. MindlessPuppetMindlessPuppet è offline #308
    04-04-09 17:54

    Citazione eternal warrior Visualizza Messaggio
    3) Fino ad allora avevo praticato il karate con un'illusione fondamentale: confondevo la durezza con la forza e perseveravo nell'indurire il corpo pensando di ottenere più forza, quando invece indurire il corpo equivale a bloccare il movimento.
    Questo è un errore fondamentale. Ho dovuto allora cominciare con il massaggiare e sciogliere il mio corpo che avevo indurito nel corso di tanti anni di sforzi.
    Mi sono deciso a ripartire da zero, rigettando completamente quello che credevo di aver acquisito fino ad allora.
    Questo è assolutamente sacrosanto.

  9. L'avatar di eternal warrior eternal warrioreternal warrior è offline #309
    04-04-09 18:17

    Citazione CRY_X2 Visualizza Messaggio
    c'è ancora qualcuno che nel 2009 pratica l'indurimento del corpo e nn segue i metodi di allenamento scientifici che abbiamo oggi?? no perkè vorrei conoscerlo...
    qualsiasi praticante di Shotokan
    vorrei ricordare un filmato postato proprio quì da non ricordo chi, c'era una ragazza che eseguiva una forma ad una gara, una durezza impressionante, movimenti scattosi e nonostante ciò ha pure vinto (che solo perchè si è messa a piangere alla fine le avrei tolto la medaglia, scena da Miss Italia) ma in quel caso nessuno ha commentato negativamente...
    P.s. era giapponese...

  10. L'avatar di Nubilus NubilusNubilus è offline #310
    04-04-09 18:21

    Citazione eternal warrior Visualizza Messaggio
    qualsiasi praticante di Shotokan
    vorrei ricordare un filmato postato proprio quì da non ricordo chi, c'era una ragazza che eseguiva una forma ad una gara, una durezza impressionante, movimenti scattosi e nonostante ciò ha pure vinto (che solo perchè si è messa a piangere alla fine le avrei tolto la medaglia, scena da Miss Italia) ma in quel caso nessuno ha commentato negativamente...
    P.s. era giapponese...
    io sinceramente non capisco perchè il corpo umano deve essere duro, quando può essere rilassato e avere risultati migliori

  11. L'avatar di eternal warrior eternal warrioreternal warrior è offline #311
    04-04-09 18:28

    Citazione Grey Wolf (ita) Visualizza Messaggio
    io sinceramente non capisco perchè il corpo umano deve essere duro, quando può essere rilassato e avere risultati migliori
    perchè irrigidire il corpo al momento dell'impatto CAUSA L'IMPRESSIONE di dar maggiore potenza (esperienza da ex karateka) mentre invece si ottiene l'effetto contrario come giustamente dici anche tu

  12. L'avatar di CRY_X2 CRY_X2CRY_X2 è offline #312
    04-04-09 18:42

    Citazione eternal warrior Visualizza Messaggio
    qualsiasi praticante di Shotokan
    vorrei ricordare un filmato postato proprio quì da non ricordo chi, c'era una ragazza che eseguiva una forma ad una gara, una durezza impressionante, movimenti scattosi e nonostante ciò ha pure vinto (che solo perchè si è messa a piangere alla fine le avrei tolto la medaglia, scena da Miss Italia) ma in quel caso nessuno ha commentato negativamente...
    P.s. era giapponese...
    mi spiace per loro... io seguo i metodi di allenamento moderni, nn mi metto a tirare al makiwara o fare esericizi simili solo per dire che faccio tradizionale... vorrei preservarmi il fisico, nn distruggermelo

    PS. nn conosco nessuno che segue metodi simili

    perchè irrigidire il corpo al momento dell'impatto CAUSA L'IMPRESSIONE di dar maggiore potenza (esperienza da ex karateka) mentre invece si ottiene l'effetto contrario come giustamente dici anche tu
    colpisci con i muscoli tutti molli, poi mi dici che grande potenza hai

  13. L'avatar di eternal warrior eternal warrioreternal warrior è offline #313
    04-04-09 18:50

    Citazione CRY_X2 Visualizza Messaggio
    mi spiace per loro... io seguo i metodi di allenamento moderni, nn mi metto a tirare al makiwara o fare esericizi simili solo per dire che faccio tradizionale... vorrei preservarmi il fisico, nn distruggermelo
    beato te, guarda il resto degli altri praticanti...

    PS. nn conosco nessuno che segue metodi simili
    simili al tuo o a quello che dico io che fanno?

    colpisci con i muscoli tutti molli, poi mi dici che grande potenza hai
    non ho detto molli, ho detto che il corpo deve essere rilassato, con scioltezza, così come accade in tutti gli stili tranne che nel karate giapponese

  14. L'avatar di CRY_X2 CRY_X2CRY_X2 è offline #314
    04-04-09 18:52

    Citazione eternal warrior Visualizza Messaggio
    beato te, guarda il resto degli altri praticanti...



    simili al tuo o a quello che dico io che fanno?



    non ho detto molli, ho detto che il corpo deve essere rilassato, con scioltezza, così come accade in tutti gli stili tranne che nel karate giapponese
    nn conosco nessuno che pratica ancora metodi di 100 anni fà... per fortuna

    come fai ad essere veloce se parti già teso? la tensione deve esserci solo al momento dell'impatto e finire subito dopo... il kime è quello... mica devi rimanere teso per 2 minuti

  15. L'avatar di MaXX_XxX MaXX_XxXMaXX_XxX è offline #315
    04-04-09 18:58

    Raga per tirare un buon pugno provate a mettere l'anca, piegarlo un pò a 45° e poi vediamo se il risultato è deludente.

 
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