Giochi di ruolo occidentali, da dove iniziare...

[Skree]

Probabilmente il titolo più adatto per questa sezione era "Non solo flames (forse)"

Non ci saranno fiamme in questo spazio... saranno annegate nel sangue sul nascere.

[Kelvan]

però parti dal presupposto che la mia visione sia erronea, già per questo la discussione non ha molto senso

Chi fa una sorta di guida su parametri soggettivi non accettando giochi perché "tutti dicono" sbaglia, c'è poco che tu possa dire a riguardo. XD
A sto punto ti modifico il titolo in: la mia guida e ti famo contento.

cmq in Obly c'erano un mucchio di quest piatte e a senso unico, ma alcune erano innegabilmente dotate di scelte (es.: quella del Re degli Ayleid)

Massì sono giusti gli infanti e chi voleva Morrowind 2 che dice che Oblivion non è un gdr ecchecavolo. Un po' di maturità anche nel gioco non guasta.

[Chronos]

Io ancora non capisco perchè si continua a parlare di scelte etiche come se fosse il punto focale della questione.

Forse perchè un qualsiasi sistema di GDR che si rispetti comprende regole per definire tali aspetti. E questo fatto dovrebbe, per lo meno, far venire il dubbio che ci sia un motivo valido; ed a conti fatti un motivo valido c'è: un PG di un GDR non può essere solo un involucro vuoto che fa cose a caso, magari dettate dallo stato d'animo del giocatore.

Possono esserci come non esserci, delineare i tratti morali e caratteriali del proprio PG non è l' unico modo in cui si può interpretare un ruolo o un' avventura.

Ma è il punto di partenza per interpretare un ruolo secondo l'ottica GDRistica. Non c'è solo questo aspetto, ma senza di esso l'asperienza di interpretazione si appiattisce fino a scomparire.

[Sermor]

Più che altro fa piacere vedere scambi di opinione così accesi quanto pacati (anche se sembra un controsenso).
Se nn altro in questa sottosezione c'è forse la possibilità di mostrare a molti più utenti come si possano esporre le proprie argomentazioni in maniera effervorata ma comunque civile, cosa che nn capita purtroppo dappertutto su questo Forum.

Quoto, meglio avere uno scambio di opinioni anche molto sentiti come in questo caso ma in maniera civile, piuttosto che una "guerra ideologica" basata sulla proprie convinzioni.

[Sephiroth1984]

Evito i multiquote sennò qui la gente comincia a scappare...

@TheDarkSlayer: non ci dilunghiamo e "fossilizziamo" troppo su queste cose...
In breve: stando a ciò che mi dici, dovremmo consigliare sempre i "soliti noti"?
Non sarebbe più saggio mostrare ad un nuovo appassionato tutte le sfaccettature del genere, dandogli i mezzi, col tempo e l'esperienza, di essere in grado autonomamente di capire le differenze tra un Diablo ed un Torment?
Comunque qui nessuno ti sta bacchettando, sappilo...anzi, proprio perchè ci interessa che le cose vengano fatte perbene, noi ti stiamo solo aiutando a rendere sta guida migliore, più completa e soprattutto "FLESSIBILE"...
Ecco perchè dicevo di riflettere insieme su certi criteri e di cercare di proporre una guida il più oggettiva possibile, e che non tagli fuori nessuna sfaccettatura, perchè il nuovo appassionato deve crearsi un "idea propria" sperimentando con mano le varie differenze di strutturazione, gameplay, ruolismo ecc...
Non gli si deve far trovare tutto già stabilito e bon (a mò di "le cose stanno così, adattati!"), sennò allora possiamo dire di aver "fallito in partenza"...
E no, non è ciò che vogliamo...giusto?

[....giusto?! *in tono minaccioso*]



@Aaron Amoth: Io mi riferivo ai primi Ultima infatti...poco più che Dungeon Crawler per certi versi...così come tanti altri esponenti della "Preistoria dei WRPG"...
Catalogarli con i criteri esposti finora, significa escluderli a priori...
Ergo continuo ad essere del parere che bisogna discuterne insieme su sti criteri, per proporre all'utenza un "bouffet completo", che non tratti solo un certo tipo di GDR...
Solo in questo modo un nuovo appassionato potrà essere in grado, da solo, di differenziare un Diablo da un Torment, un Morrowind da un Baldur's Gate od un Fallout da un Gothic e via di seguito...
A quel punto potremo dire di aver centrato un primo obiettivo...

@Sam Vimes: come ho precisato, non a caso, nel mio papiello logorroico, non c'è nulla di universalmente accettato quando si dibatte sui GDR digitali...
Quindi è normale che ci siano diverse idee a riguardo...
L'importante è il "modus dibattendi"...
Il tempo delle Crociate è finito...si spera in discussioni costruttive ed esenti da "Gare del Pisellone più lungo"...

@Spriggan: ma che fine ha fatto la tua filosofia di vita?
Seriamente, sono del tuo stesso parere...ed oltre all'oggettività (nei limiti ovviamente) c'è bisogno di FLESSIBILITA'...

Probabilmente il titolo più adatto per questa sezione era "Non solo flames (forse)"

"Qui tu non riderai, tu non piangerai, qui si riga dritto e basta!!!" (cit.)


Ciao Rag...


Comunque vi invito a non cominciare con gli "allarmismi" ora...perchè mi sembra tutto normalissimo e civile...

[Kelvan]

Forse perchè un qualsiasi sistema di GDR che si rispetti comprende regole per definire tali aspetti. E questo fatto dovrebbe, per lo meno, far venire il dubbio che ci sia un motivo valido; ed a conti fatti un motivo valido c'è: un PG di un GDR non può essere solo un involucro vuoto che fa cose a caso, magari dettate dallo stato d'animo del giocatore.

Ma lì è il giocatore a sbagliare. Di fatto sei tu che giochi, non il gioco da solo. Quindi chiunque tu interpreti, che sia più o meno libero di fare ciò che vuole, sei tu che crei e modelli il pg.
L'esempio più bello mi viene dal buon Skree con il suo razzismo (attivo e passivo): in quanti sono in grado di giocare con determinati tratti?

[Chronos]

Ma lì è il giocatore a sbagliare. Di fatto sei tu che giochi, non il gioco da solo. Quindi chiunque tu interpreti, che sia più o meno libero di fare ciò che vuole, sei tu che crei e modelli il pg.
L'esempio più bello mi viene dal buon Skree con il suo razzismo (attivo e passivo): in quanti sono in grado di giocare con determinati tratti?

Quando in un FPS il giocatore sbaglia, o rimane senza munizioni, o rimane ferito gravemente, o muore, in poche parole fallisce.

Quando in un gioco di calcio il giocatore sbaglia perde la partita.

Quando il giocatore sbaglia in un GDR, il giocatore ha fallito nell'interpretare. Ciò che vuole interpretare lo ha deciso prima; e in effetti, entro certi limiti gli si può anche dare la possibilità di cambiare idea; ma di fatto, come nei due casi preceenti, il fallimento nell'interpretazione deve avere delle conseguenze negative che facciano capire al giocatore che ha sbagliato qualcosa.

O il GDR ti sfida nell'interpretazione, o altrimenti è fine a se stesso.

[Kelvan]

Ma l'errore lo noti, solo se quando dopo che hai fatto la cagata ti rendi conto che non era nei tuoi piani una cosa simile dato che il tuo pg non l'avrebbe mai fatto.
Per altro il non saper controllare un pg per come lo si vuole è solo sgno di immaturità (interpretativa), quindi per sbagliare e fallire lo fai comunque, non ha importanza che il gioco ti dica GAME OVER, l'hai già fatto da solo.

[Kea BD]

Evito i multiquote sennò qui la gente comincia a scappare...

[...]

noooooo, io voglio i super-multiquote

prima scherzavo, mi fa piacere leggere i vostri dibattiti "intensi" ma non flammosi

Edit: l'unico a soffrire un po' è il mouse, ma tanto l'ho pagato meno di 6€

[Aaron Amoth]

Io ancora non capisco perchè si continua a parlare di scelte etiche come se fosse il punto focale della questione.
Possono esserci come non esserci, delineare i tratti morali e caratteriali del proprio PG non è l' unico modo in cui si può interpretare un ruolo o un' avventura.

Però vedo che così la pensiamo in pochi qui dentro, o forse solo io.

I parametri valutabili sono tanti ma il punto focale è nella scelta e nella conseguenza (come in Matrix praticamente )

Se io giocatore ho la possibilità di far intraprendere al mio PG una strada anzichè un'altra, risolvere una quest in un modo o in un altro a seconda delle sue abilità o del contesto, o semplicemente, in assenza di caratteristiche psichiche precise, di prendere io (giocatore) una decisione arbitraria o anche solo per simpatia e che tutto ciò provochi variazioni reali o nella trama o quantomeno nell'atteggiamento del mondo verso di lui, in tal caso sto "interpretando" un personaggio e lo sto facendo "vivere"... ora ci sono giochi che queste caratteristiche le sviluppano maggiormente altri meno, altri decisamente poco.

Ora non è tanto questa caratteristica a dichiarare un gioco buono oppure no, ma a valutare il "ruolo" e le possibilità date al giocatore di "ruolare" questo sì. Altrimenti se facessero un Tomb Raider con la possibilità di aumentare il livello di Lara Croft, sarebbe un gioco di ruolo in cui si interpreta una archeologa d'azione? No.

@Seph84: Per quanto riguarda i criteri di valutazione, a mio avviso bisognerebbe ponderarli anche con l'evoluzione del genere... come già si disse tempo fa, è inutile paragonare un Dungeon Master a un Bloodlines utilizzando gli stessi criteri di valutazione, dato che alcune caratteristiche proprie del gioco di ruolo su PC sono state inserite ed elaborate solo col tempo e quindi dare 9 a Bloodlines e 2 a Dungeon Master è fuori luogo. Semplicemente i giochi troppo vecchi meriterebbero una discussione a parte.

Quando il giocatore sbaglia in un GDR, il giocatore ha fallito nell'interpretare. Ciò che vuole interpretare lo ha deciso prima; e in effetti, entro certi limiti gli si può anche dare la possibilità di cambiare idea; ma di fatto, come nei due casi preceenti, il fallimento nell'interpretazione deve avere delle conseguenze negative che facciano capire al giocatore che ha sbagliato qualcosa

Secondo me non si dovrebbe parlare di "fallimento dell'interpretazione", in quanto un buon gioco di ruolo dovrebbe darti la possibilità di agire "lateralmente" e superare le difficoltà in maniera alternativa... mi vengono in mente Fallout 2 o System Shock 2. Qualsiasi cosa si sceglieva, un modo per proseguire c'è sempre, basta studiarsi il PG e trovarlo.
Poi se si parla di gusti, allora si cambia il PG e via... ma un'alternativa ad un modo d'agire dovrebbe sempre esserci. Una scelta precedente, sebbene sbagliata, è pur sempre una scelta.

[Sephiroth1984]

Ora non è tanto questa caratteristica a dichiarare un gioco buono oppure no, ma a valutare il "ruolo" e le possibilità date al giocatore di "ruolare" questo sì. Altrimenti se facessero un Tomb Raider con la possibilità di aumentare il livello di Lara Croft, sarebbe un gioco di ruolo in cui si interpreta una archeologa d'azione? No.

Quello che voglio dire io è che non dovremmo porci a mò di "Questo è! Questo non è!", perchè l'obiettivo non è stabilire il genere...
Io suggerisco di investire tempo e forze sulla creazione di una guida che sia capace di mettere a disposizione del "nuovo appassionato di WRPG" non dei "Comandamenti" da seguire alla lettera, ma una sorta di "Bouffet" che gli permette di dire "Provo questo, poi questo e poi quest'altro....dopo li confronto e mi faccio un idea più chiara"...

Questo non vuol dire "inseriamo tutto e facciamo il minestrone", sia chiaro...
...ma nemmeno trovo costruttiva l'applicazione rigida di criteri molto restrittivi, che, a conti fatti, se applicati con coerenza e senza "2 pesi 2 misure", taglierebbero fuori un bel pò di esponenti, togliendo dal "bouffet" un bel pò di pietanze che il "nuovo appassionato di WRPG" non assaggerà mai (quindi non potrà confrontare determinate tipologie di GDR ed avrà meno consapevolezza dela situazione globale del genere)...
Non so se rendo...

@Seph84: Per quanto riguarda i criteri di valutazione, a mio avviso bisognerebbe ponderarli anche con l'evoluzione del genere... come già si disse tempo fa, è inutile paragonare un Dungeon Master a un Bloodlines utilizzando gli stessi criteri di valutazione, dato che alcune caratteristiche proprie del gioco di ruolo su PC sono state inserite ed elaborate solo col tempo e quindi dare 9 a Bloodlines e 2 a Dungeon Master è fuori luogo. Semplicemente i giochi troppo vecchi meriterebbero una discussione a parte.

Si, su questo non c'è dubbio...ed a maggior ragione ribadisco che ciò ho appena scritto...

[Kelvan]

Secondo me non si dovrebbe parlare di "fallimento dell'interpretazione", in quanto un buon gioco di ruolo dovrebbe darti la possibilità di agire "lateralmente" e superare le difficoltà in maniera alternativa... mi vengono in mente Fallout 2 o System Shock 2. Qualsiasi cosa si sceglieva, un modo per proseguire c'è sempre, basta studiarsi il PG e trovarlo.
Poi se si parla di gusti, allora si cambia il PG e via... ma un'alternativa ad un modo d'agire dovrebbe sempre esserci. Una scelta precedente, sebbene sbagliata, è pur sempre una scelta.

L'argomento è un po' più sottile: non parliamo di limitare la scelta ma di far capire l'errore nello sbagliare un personaggio settato in una certa maniera. Effettivamente nei gdr manca una schermata di game over (morte esclusa) ma è anche vero che proprio per la natura personale e interiore del gioco deve essere l'autocoscienza a far capire dove si sbaglia e dove invece si è sulla strada corretta per il proprio pg.

Quello che voglio dire io è che non dovremmo porci a mò di "Questo è! Questo non è!", perchè l'obiettivo non è stabilire il genere...
Io suggerisco di investire tempo e forze sulla creazione di una guida che sia capace di mettere a disposizione del "nuovo appassionato di WRPG" non dei "Comandamenti" da seguire alla lettera, ma una sorta di "Bouffet" che gli permette di dire "Provo questo, poi questo e poi quest'altro....dopo li confronto e mi faccio un idea più chiara"...

Questo non vuol dire "inseriamo tutto e facciamo il minestrone", sia chiaro...
...ma nemmeno trovo costruttiva l'applicazione rigida di criteri molto restrittivi, che, a conti fatti, se applicati con coerenza e senza "2 pesi 2 misure", taglierebbero fuori un bel pò di esponenti, togliendo dal "bouffet" un bel pò di pietanze che il "nuovo appassionato di WRPG" non assaggerà mai (quindi non potrà confrontare determinate tipologie di GDR ed avrà meno consapevolezza dela situazione globale del genere)...
Non so se rendo...

Rendi perfettamente anche perché in parte già è stato fatto coi titoli presenti nella lista by TDS, non c'è motivo per non considerare i TES.
Voglio dire, Mass Effect, i Gothic e Torment sono tre titoli completamente diversi e non perchè siano un crescendo di complessità.

[Aaron Amoth]

Quello che voglio dire io è che non dovremmo porci a mò di "Questo è! Questo non è!", perchè l'obiettivo non è stabilire il genere...
Io suggerisco di investire tempo e forze sulla creazione di una guida che sia capace di mettere a disposizione del "nuovo appassionato di WRPG" non dei "Comandamenti" da seguire alla lettera, ma una sorta di "Bouffet" che gli permette di dire "Provo questo, poi questo e poi quest'altro....dopo li confronto e mi faccio un idea più chiara"...

Questo non vuol dire "inseriamo tutto e facciamo il minestrone", sia chiaro...
...ma nemmeno trovo costruttiva l'applicazione rigida di criteri molto restrittivi, che, a conti fatti, se applicati con coerenza e senza "2 pesi 2 misure", taglierebbero fuori un bel pò di esponenti, togliendo dal "bouffet" un bel pò di pietanze che il "nuovo appassionato di WRPG" non assaggerà mai (quindi non potrà confrontare determinate tipologie di GDR ed avrà meno consapevolezza dela situazione globale del genere)...
Non so se rendo...

Ma infatti quanto da me detto è quanto di meno restrittivo possibile, praticamente ogni gdr "moderno" risponde bene o male a quelle caratteristiche; certo non Dark Messiah (che pure una scelta la propone, ma insomma...) o Diablo, che obiettivamente rientrano nel genere solo in maniera marginale, ma basta evidenziare le loro peculiarità ed il "minestrone" diventa automaticamente una selezione classificata. E per classificata intendo per grandi linee, senza creare 20 categorie.

L'argomento è un po' più sottile: non parliamo di limitare la scelta ma di far capire l'errore nello sbagliare un personaggio settato in una certa maniera. Effettivamente nei gdr manca una schermata di game over (morte esclusa) ma è anche vero che proprio per la natura personale e interiore del gioco deve essere l'autocoscienza a far capire dove si sbaglia e dove invece si è sulla strada corretta per il proprio pg.

Beh io mi riferivo principalmente al lato pratico della risoluzioni delle quest, più che alle scelte morali in maniera specifica. Quello che dici non fa una piega in tal proposito.

[TheDarkSlayer]

@Per quanto riguarda la serie di Ultima, essa si basa anche sui comportamenti "etici" dell'Avatar... in U7 erano presenti diverbi con altri membri del party, che potevano arrivare ad abbandonarlo nel caso in cui il PG abbia effettuato azioni poco lecite... sembra che nei precedenti (da Ultima 5 in giù non ne ho giocati) sia ancora più marcato il fattore "virtuosità"; quindi non è totalmente vero che le varie "scelte etiche" non vi siano, semplicemente erano sviluppate in maniera diversa rispetto ad oggi.

il vero problema è quando mancano completamente cose del genere, non ho detto nulla contro ultima, sebbene sarebbe stato bello avere anche i dialoghi

Non sono affatto in contraddizione, se uno vuole fare una guida deve essere acritico ed esporre gli esponenti più importanti senza aggiungere commenti personali, se invece si esprime un parere allora bisognerebbe prima avvertire chi legge che è una guida di parte e non condivisa da molti, un pò come si fà con Wikipedia.

ho cercato di essere oggettivo e ho spiegato anche le mie motivazioni, il problema è che probabilmente manco sono state comprese a fondo, inoltre Kelvan ce l'ha con me solo perché considero il primo BG non troppo valido

Probabilmente il titolo più adatto per questa sezione era "Non solo flames (forse)"

ma se siamo tanto pacifici e pacati

Chi fa una sorta di guida su parametri soggettivi non accettando giochi perché "tutti dicono" sbaglia, c'è poco che tu possa dire a riguardo. XD

io ti ho dato le mie motivazioni, facendoti al contempo notare che non sono l'unico a pensarla così, non mi baso su cosa dicono gli altri....

Massì sono giusti gli infanti e chi voleva Morrowind 2 che dice che Oblivion non è un gdr ecchecavolo. Un po' di maturità anche nel gioco non guasta.

io non volevo morrowind 2, volevo un gdr fatto bene, invece il lato gdr fa cagare, è un dato di fatto, è palese, se fossero delle sporadiche scelte a fare di un gioco un gdr adesso questa sezione tratterebbe il 90% dei giochi
a sto punto sarebbe totalmente gdr anche giochi come king's bounty o clear sky

@TheDarkSlayer: non ci dilunghiamo e "fossilizziamo" troppo su queste cose...
In breve: stando a ciò che mi dici, dovremmo consigliare sempre i "soliti noti"?

per un novizio? mi sembra la scelta migliore, in quanto troverebbero un ampio supporto dagli altri utenti

Non sarebbe più saggio mostrare ad un nuovo appassionato tutte le sfaccettature del genere, dandogli i mezzi, col tempo e l'esperienza, di essere in grado autonomamente di capire le differenze tra un Diablo ed un Torment?

non ci vuole una cima a capirle e mentre TUTTI hanno giocato oblivion e sanno su cosa si basa molta meno gente ha provato titoli migliori per il lato gdr

Comunque qui nessuno ti sta bacchettando, sappilo...anzi

non mi sembra

proprio perchè ci interessa che le cose vengano fatte perbene, noi ti stiamo solo aiutando a rendere sta guida migliore, più completa e soprattutto "FLESSIBILE"...

non è finita ancora, notare assenza di altre sezioni specifiche

Ecco perchè dicevo di riflettere insieme su certi criteri e di cercare di proporre una guida il più oggettiva possibile, e che non tagli fuori nessuna sfaccettatura, perchè il nuovo appassionato deve crearsi un "idea propria" sperimentando con mano le varie differenze di strutturazione, gameplay, ruolismo ecc...

e questo in che modo

@Aaron Amoth: Io mi riferivo ai primi Ultima infatti...poco più che Dungeon Crawler per certi versi...così come tanti altri esponenti della "Preistoria dei WRPG"...

i generi si evolvono
se ora arriva un tizio e mi dice che Doom è meglio di Crysis o Half-life 2 lo prendo per pazzo o per cieco

Catalogarli con i criteri esposti finora, significa escluderli a priori...

non ho fatto un catalogo

Ergo continuo ad essere del parere che bisogna discuterne insieme su sti criteri, per proporre all'utenza un "bouffet completo", che non tratti solo un certo tipo di GDR...
Solo in questo modo un nuovo appassionato potrà essere in grado, da solo, di differenziare un Diablo da un Torment, un Morrowind da un Baldur's Gate od un Fallout da un Gothic e via di seguito...
A quel punto potremo dire di aver centrato un primo obiettivo...

beh, i gdr completi sono questi, completi non perché qualitativamente migliori, ma perché offrono un'esperienza ruolistica a 360°
va meglio così?

e poi non fare il superiore che se non eri mod mi appoggiavi pure
cafone

Forse perchè un qualsiasi sistema di GDR che si rispetti comprende regole per definire tali aspetti. E questo fatto dovrebbe, per lo meno, far venire il dubbio che ci sia un motivo valido; ed a conti fatti un motivo valido c'è: un PG di un GDR non può essere solo un involucro vuoto che fa cose a caso, magari dettate dallo stato d'animo del giocatore.

Ma è il punto di partenza per interpretare un ruolo secondo l'ottica GDRistica. Non c'è solo questo aspetto, ma senza di esso l'asperienza di interpretazione si appiattisce fino a scomparire.

appunto, il cardine dell'esperienza è quello, i giochi che lo abbracciano completamente risultano più gdr degli altri

Quello che voglio dire io è che non dovremmo porci a mò di "Questo è! Questo non è!", perchè l'obiettivo non è stabilire il genere...
Io suggerisco di investire tempo e forze sulla creazione di una guida che sia capace di mettere a disposizione del "nuovo appassionato di WRPG" non dei "Comandamenti" da seguire alla lettera, ma una sorta di "Bouffet" che gli permette di dire "Provo questo, poi questo e poi quest'altro....dopo li confronto e mi faccio un idea più chiara"...

non sto censurando i TES cazzo, devo solo terminarla la guida

Rendi perfettamente anche perché in parte già è stato fatto coi titoli presenti nella lista by TDS, non c'è motivo per non considerare i TES.
Voglio dire, Mass Effect, i Gothic e Torment sono tre titoli completamente diversi e non perchè siano un crescendo di complessità.

hanno una cosa in comune, offrono un'esperienza ruolistica completa, tra i tre mass effect è quello più limitato per la poca libertà di scelta ovviamente, ma hanno tutti questi elementi cardine del genere:
-possibilità di decidere il cammino etico del proprio pg
-possibilità di personalizzare il carattere del proprio personaggio grazie a diverse opzioni di dialogo(gothic meno di tutti ovviamente)
-possibilità di influenzare la trama grazie a scelte etico/morali
-possibilità di interpretare un buon ventaglio di ruoli a proprio piacimento(qui mass effect è un po' limitato forse)

nei TES alcuni aspetti o mancano o sono limitatissimi
spero con questo comprendiate un po' meglio il mio pensiero

[Aaron Amoth]

il vero problema è quando mancano completamente cose del genere, non ho detto nulla contro ultima, sebbene sarebbe stato bello avere anche i dialoghi

Non so se ho capito bene... ma U7 è pieno di dialoghi, a strafottere

i generi si evolvono
se ora arriva un tizio e mi dice che Doom è meglio di Crysis o Half-life 2 lo prendo per pazzo o per cieco

Premettendo che potrei dirtene di nomi di gente "pazza e cieca" , qui non si parlava tanto di evoluzione tecnica, quanto di evoluzione sostanziale e di concetti. Quindi il discorso è un pò diverso. E' come dire Half Life 2 sta a Doom come Oblivion sta a Ultima VII... ok tecnicamente ci siamo, ma a livello concettuale, no. L'evoluzione in tal senso non c'è stata.
Altro discorso è l'evoluzione dal "ruolismo" in Eye of the Beholder a quello in Fallout.