[TOPIC UFFICIALE] Volume 5 -Il gioco di ruolo: Draghi, dungeon & computer - Pag 4
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Discussione: [TOPIC UFFICIALE] Volume 5 -Il gioco di ruolo: Draghi, dungeon & computer

Cambio titolo
  1. #46
    rich70
    Ospite
    Citazione Dark Seed Visualizza Messaggio
    deus ex e vampire bloodlines sono giochi ibridi non giochi di ruolo... deus ex tra parentesi è pure uno sparatutto con elementi d'rpg mentre bloodlines potrebbe essere definito un gioco d'azione in terza o prima persona con elementi d'rpg

    baldur's gate, fallout, arcanum, quelli sono giochi di ruolo
    Minchia quanto ne capisci...

  2. #47
    Skree
    Ospite
    Ragazzi non flammate o vi banno tutti

    I giochi di ruolo sono da sempre un genere controverso, che ha visto schierate contro molte filosofie diverse, da chi li voleva in prima persona, chi in isometrica, chi in terza. L'unica cosa davvero saggia (wisdom 15+) da fare è accettare una semplice, ma grande, verità, ovvero che la "verità" non è una sola, ma sono tante, e tutte giuste. L'essenza del gioco di ruolo non è racchiusa nella posizione della telecamera, nè nella natura dei combattimenti in senso stretto, ma, come dice il termine stesso, nel ruolo, e negli spazi e modi in cui questo può essere interpretato.

    Naturalmente, possono esistere giochi di ruolo di merda, come in ogni altro genere.

    Quindi non litigate, non discutete, perchè nessuno ha torto, e tutti hanno ragione, tranne chi dice "quel gioco non mi piace o è troppo consolaro, quindi non è un gdr perchè così gli tolgo il distintivo e mi sento realizzato". Chi dice questo semplicemente non capisce un cazzo. Ma nessuno l'ha fatto, qui, no?

    Buoni, niente gdr war. Pace e amore

  3. #48
    rich70
    Ospite
    Citazione Skree Visualizza Messaggio
    Ragazzi non flammate o vi banno tutti

    I giochi di ruolo sono da sempre un genere controverso, che ha visto schierate contro molte filosofie diverse, da chi li voleva in prima persona, chi in isometrica, chi in terza. L'unica cosa davvero saggia (wisdom 15+) da fare è accettare una semplice, ma grande, verità, ovvero che la "verità" non è una sola, ma sono tante, e tutte giuste. L'essenza del gioco di ruolo non è racchiusa nella posizione della telecamera, nè nella natura dei combattimenti in senso stretto, ma, come dice il termine stesso, nel ruolo, e negli spazi e modi in cui questo può essere interpretato.

    Naturalmente, possono esistere giochi di ruolo di merda, come in ogni altro genere.

    Quindi non litigate, non discutete, perchè nessuno ha torto, e tutti hanno ragione, tranne chi dice "quel gioco non mi piace o è troppo consolaro, quindi non è un gdr perchè così gli tolgo il distintivo e mi sento realizzato". Chi dice questo semplicemente non capisce un cazzo. Ma nessuno l'ha fatto, qui, no?

    Buoni, niente gdr war. Pace e amore
    Secondo te Dark Messiah e Deus Ex appartengono allo stesso genere?

  4. #49
    Skree
    Ospite
    Citazione rich70 Visualizza Messaggio
    Secondo te Dark Messiah e Deus Ex appartengono allo stesso genere?
    Leggi bene quello che ho scritto, e se sei in dubbio, rileggilo :P

  5. #50
    rich70
    Ospite
    Citazione Skree Visualizza Messaggio
    Leggi bene quello che ho scritto, e se sei in dubbio, rileggilo :P
    Nn serve rileggerlo visto che ho capito il senso...x te tutti i giochi possono avere elementi da rpg + o meno accentuati...

  6. #51
    Skree
    Ospite
    Sigh.

    No. E' una frase che richiede un minimo di esperienza nel genere per venir compresa appieno, con tutte le sue sfaccettature. Volendo chiarire più esplicitamente:

    I gdr sono un genere estremamente complesso, che nasce ormai circa trenti anni fa sulla nostra piattaforma, e che è ancora più anziano se si pensa alle sue prime incarnazioni tabletop. I primi giochi di ruolo erano poco più che simulatori di dungeon, titoli che, al giorno d'oggi, valutati con i canoni di oggi, verrebbero a malapena considerati lontani cugini di diablo o sacred.

    Il genere ha conosciuto una costante evoluzione nel corso degli anni, la trama e la libertà del giocatore si sviluppavano sempre di più, fino a permettere l'esistenza di titoli come Darklands, che fu una vera e propria pietra miliare per quello che è, di fatto, il mio genere preferito (dato che il mio vero genere preferito è morto).

    Con l'avanzare del tempo, alle descrizioni degli oggetti si è sostituita la grafica, non c'era più bisogno di dire:

    I tuoi occhi ti bruciano quando, uscendo dalla caverna, l'abbagliante luce solare ti aggredisce il volto, accecandoti col suo candore. Lontano senti i guaiti crudeli dei mostri a cui hai dato la caccia finora... goblin, ma qualcosa di più profondo e minaccioso si fa strada da sotto il terreno, facendolo vibrare con un suono basso che ti fa comprendere come nella zona viva qualcosa di molto più pericoloso...
    ...quando potevi mostrarlo e farlo sentire in tempo reale. Il problema è che turni, tempo reale, prima persona, terza persona, isometrica, dall'alto, eccetera, sono solo strumenti secondari, l'anima del gioco di ruolo è nell'interpretazione del ruolo, nulla di più, nulla di meno. L'obiezione più comune a questo punto è, solitamente, che allora ogni gioco è un gioco di ruolo, in fifa si interpreta il calciatore, in cod4 il soldato soap mctavish, eccetera.

    È una stronzata.

    L'interpretazione è tale nell'istante in cui è libera e completa, e comprende motivazioni, pensieri, sentimenti, scelta, conseguenza e, per dirla con una sola parola, vita del personaggio creato dal giocatore.

    Questo rende alcuni titoli, più che gdr, degli ibridi con componenti più o meno pesanti, ma non è il sistema di controllo o la visuale a discriminare l'ibridazione, è la profondità e le possibilità di interpretazione a farlo, e in quest'ottica, pur molto simili tra di loro, è lapalissiano come la componente gdr presente in alcuni titoli possa o meno essere più preponderante di quella presente in altri.

    Ci sono titoli che hanno "componenti" da gdr, pur senza esserlo in modo puro? naturalmente, ma non esistono regole, non si può fare una categorizzazione netta, perchè le categorizzazioni precise sono proprie delle scienze esatte quali la matematica, la fisica, i videogiochi sono, in senso lato e forse in futuro lo saranno a tutti gli effetti, arte, e in quanto opera d'ingegno umano creativo, difficilmente possono stare in categorizzazioni strette e nette.

    Discutere se deus ex è più sparatutto o gdr, o se può essere considerato gdr in assoluto è una operazione analoga a decidere in modo netto se i promessi sposi è una denuncia sociale, un romanzo d'amore, o un'allegoria per qualcosa di molto più grande.

    Ciò che serve, qui come in qualsiasi altro campo a mio avviso, è semplicemente una certa apertura mentale, e una tolleranza del nuovo e del diverso, a patto che, naturalmente, non si snaturi completamente ciò che è ora.

    L'invito a non discutere si riferiva a questo. E' una guerra dei bottoni che non porta a nulla.

    Peace
    Ultima modifica di Skree; 26-09-2009 alle 01:09:21

  7. #52
    Aaron Amoth
    Ospite
    Skree giustissimo ciò che dici... sta di fatto che Dark Messiah è uno sparatutto

  8. #53
    Utente
    Registrato il
    09-09
    Messaggi
    114
    Il gdr, come genere, non è mai stato ben definito perchè non è uno stile grafico, o un modo di compiere le azioni ma un mondo in cui è immerso nella storia.

    Dark Messiah può sembrare uno sparatutto, ma ha pur sempre elementi di gdr.
    Vampire: Bloodlines può sembrare uno sparatutto, ma ha pur sempre elementi di gdr. Cosi come tutti gli altri giochi.

    Come ha detto Skree:
    Il problema è che turni, tempo reale, prima persona, terza persona, isometrica, dall'alto, eccetera, sono solo strumenti secondari, l'anima del gioco di ruolo è nell'interpretazione del ruolo, nulla di più, nulla di meno.
    L'importanza nel gioco è il ruolo. Poi ogni sviluppatore crea la sua opera secondo da come può dare più impatto alla storia, a seconda dell'appeal che riesce a creare se sviluppa uno sparattutto o un'altro genere. Sta tutto nell'interpretazione che si vuole dare alla storia.

    Non vi piace se viene raccontata in prima persona? Cavoli vostri.
    Non vi piace se viene raccontata in visuale isometrica? Cavoli vostri.
    Se vi piace bene, altrimenti Peace, ihih.
    Ciao ciao
    ex NFSMostWanted
    motivo: troppo vecchio

  9. #54
    Aaron Amoth
    Ospite
    Citazione iKo42 Visualizza Messaggio
    Il gdr, come genere, non è mai stato ben definito perchè non è uno stile grafico, o un modo di compiere le azioni ma un mondo in cui è immerso nella storia.

    Dark Messiah può sembrare uno sparatutto, ma ha pur sempre elementi di gdr.
    Vampire: Bloodlines può sembrare uno sparatutto, ma ha pur sempre elementi di gdr. Cosi come tutti gli altri giochi.
    Perdonami, ma c'è una bella differenza tra un Vampire: Bloodlines e un Dark Messiah. Il secondo è assolutamente uno sparatutto con qualche elemento RPG che si limita alle abilità da apprendere... ma non c'è interazione coi NPC, non c'è nel gameplay nient'altro che faccia presupporre qualcosa di diverso dalla mera carneficina. Ottimamente fatto, niente da dire, ma uno sparatutto principalmente.

    Bloodlines ha, invece, solo la visuale da "sparatutto", ma non lo è affatto e sinceramente non capisco come si faccia a mettere i due giochi sullo stesso piano (al limite Dark Messiah potrebbe riportare alla mente Bioshock o Tron 2.0). Ci sono abilità, dialoghi, scelte, bivi, missioni di vario genere... tutta un'altra cosa. Che c'entrano i gusti? A me quelli in prima/terza persona piacciono pure di più.
    Ultima modifica di Aaron Amoth; 26-09-2009 alle 10:58:44

  10. #55
    rich70
    Ospite
    Citazione Skree Visualizza Messaggio
    Sigh.

    No. E' una frase che richiede un minimo di esperienza nel genere per venir compresa appieno, con tutte le sue sfaccettature. Volendo chiarire più esplicitamente:

    I gdr sono un genere estremamente complesso, che nasce ormai circa trenti anni fa sulla nostra piattaforma, e che è ancora più anziano se si pensa alle sue prime incarnazioni tabletop. I primi giochi di ruolo erano poco più che simulatori di dungeon, titoli che, al giorno d'oggi, valutati con i canoni di oggi, verrebbero a malapena considerati lontani cugini di diablo o sacred.

    Il genere ha conosciuto una costante evoluzione nel corso degli anni, la trama e la libertà del giocatore si sviluppavano sempre di più, fino a permettere l'esistenza di titoli come Darklands, che fu una vera e propria pietra miliare per quello che è, di fatto, il mio genere preferito (dato che il mio vero genere preferito è morto).

    Con l'avanzare del tempo, alle descrizioni degli oggetti si è sostituita la grafica, non c'era più bisogno di dire:



    ...quando potevi mostrarlo e farlo sentire in tempo reale. Il problema è che turni, tempo reale, prima persona, terza persona, isometrica, dall'alto, eccetera, sono solo strumenti secondari, l'anima del gioco di ruolo è nell'interpretazione del ruolo, nulla di più, nulla di meno. L'obiezione più comune a questo punto è, solitamente, che allora ogni gioco è un gioco di ruolo, in fifa si interpreta il calciatore, in cod4 il soldato soap mctavish, eccetera.

    È una stronzata.

    L'interpretazione è tale nell'istante in cui è libera e completa, e comprende motivazioni, pensieri, sentimenti, scelta, conseguenza e, per dirla con una sola parola, vita del personaggio creato dal giocatore.

    Questo rende alcuni titoli, più che gdr, degli ibridi con componenti più o meno pesanti, ma non è il sistema di controllo o la visuale a discriminare l'ibridazione, è la profondità e le possibilità di interpretazione a farlo, e in quest'ottica, pur molto simili tra di loro, è lapalissiano come la componente gdr presente in alcuni titoli possa o meno essere più preponderante di quella presente in altri.

    Ci sono titoli che hanno "componenti" da gdr, pur senza esserlo in modo puro? naturalmente, ma non esistono regole, non si può fare una categorizzazione netta, perchè le categorizzazioni precise sono proprie delle scienze esatte quali la matematica, la fisica, i videogiochi sono, in senso lato e forse in futuro lo saranno a tutti gli effetti, arte, e in quanto opera d'ingegno umano creativo, difficilmente possono stare in categorizzazioni strette e nette.

    Discutere se deus ex è più sparatutto o gdr, o se può essere considerato gdr in assoluto è una operazione analoga a decidere in modo netto se i promessi sposi è una denuncia sociale, un romanzo d'amore, o un'allegoria per qualcosa di molto più grande.

    Ciò che serve, qui come in qualsiasi altro campo a mio avviso, è semplicemente una certa apertura mentale, e una tolleranza del nuovo e del diverso, a patto che, naturalmente, non si snaturi completamente ciò che è ora.

    L'invito a non discutere si riferiva a questo. E' una guerra dei bottoni che non porta a nulla.

    Peace
    Lungi da me aprire una diatriba fin troppo scontata oltre che puerile e sterile,nn avrò cominciato come te dalla notte dei tempi ma il mio primo rpg fu Might & Magic VI Mandate Of Heaven quindi nn sarei proprio un novellino x cui penso di essere in grado di esprimere una mia opinione a riguardo.Gli rpg,x essere definiti tali oltre agli elementi da te giustamente rimarcati, devono avere innanzitutto delle statistiche che migliorano con i punti esperienza.Per questo motivo Stalker e Bioshock nn possono essere classificati rpg ma,a mio avviso,lo sono Deus Ex(il primo)e Vampire Bloodlines.Ovviamente questo è soltanto il mio parere e,siccome ognuno è libero di esprimere il proprio,lascio agli altri la parola...

  11. #56
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    Sarebbe stato molto più coerente allegare Neverwinter Nights a qsto numero!!!!

  12. #57
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    Citazione Aaron Amoth Visualizza Messaggio
    Perdonami, ma c'è una bella differenza tra un Vampire: Bloodlines e un Dark Messiah. Il secondo è assolutamente uno sparatutto con qualche elemento RPG che si limita alle abilità da apprendere... ma non c'è interazione coi NPC, non c'è nel gameplay nient'altro che faccia presupporre qualcosa di diverso dalla mera carneficina. Ottimamente fatto, niente da dire, ma uno sparatutto principalmente.

    Bloodlines ha, invece, solo la visuale da "sparatutto", ma non lo è affatto e sinceramente non capisco come si faccia a mettere i due giochi sullo stesso piano (al limite Dark Messiah potrebbe riportare alla mente Bioshock o Tron 2.0). Ci sono abilità, dialoghi, scelte, bivi, missioni di vario genere... tutta un'altra cosa. Che c'entrano i gusti? A me quelli in prima/terza persona piacciono pure di più.
    La differenza tra i due giochi la conosco, ho giocato ad entrambi. Il fatto è che volevo dimostrare che se si parte da un presupposto RPG e poi si va a finire in un altro, resta sempre un RPG, anche se in modo minore. In Bloodlines si è riusciti a restare più sul lato del gioco di ruolo, mentre in Dark Messiah si è andati più verso l'altra sponda ed è diventato un mero sparattutto con qualche elemento di RPG.
    E' vero, in Dark Messiah non ci sono bivi, non ci sono scelte sbagliate o scelte giuste da fare, non ci sono buoni o cattivi come in tutti gli altri RPG però interpreti un ruolo, decidi quali abilità migliorare e quindi scegliere se diventare arciere, guerriero o mago. Non è completo come Bloodlines come RPG, però è un bel prodotto che può anche essere considerato, a tratti, un gioco di ruolo.
    ex NFSMostWanted
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  13. #58
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    Citazione rich70 Visualizza Messaggio
    Lungi da me aprire una diatriba fin troppo scontata oltre che puerile e sterile,nn avrò cominciato come te dalla notte dei tempi ma il mio primo rpg fu Might & Magic VI Mandate Of Heaven quindi nn sarei proprio un novellino x cui penso di essere in grado di esprimere una mia opinione a riguardo.Gli rpg,x essere definiti tali oltre agli elementi da te giustamente rimarcati, devono avere innanzitutto delle statistiche che migliorano con i punti esperienza.Per questo motivo Stalker e Bioshock nn possono essere classificati rpg ma,a mio avviso,lo sono Deus Ex(il primo)e Vampire Bloodlines.Ovviamente questo è soltanto il mio parere e,siccome ognuno è libero di esprimere il proprio,lascio agli altri la parola...
    mi trovo d'accordo con te e secondo questo punto di vista, anche Dark Messiah può essere considerato un RPG, in quanto ci sono i punti esperienza con i quali far progredire il proprio personaggio in una direzione o in un'altra...oppure no?
    ex NFSMostWanted
    motivo: troppo vecchio

  14. #59
    Aaron Amoth
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    Citazione iKo42 Visualizza Messaggio
    E' vero, in Dark Messiah non ci sono bivi, non ci sono scelte sbagliate o scelte giuste da fare, non ci sono buoni o cattivi come in tutti gli altri RPG però interpreti un ruolo, decidi quali abilità migliorare e quindi scegliere se diventare arciere, guerriero o mago. Non è completo come Bloodlines come RPG, però è un bel prodotto che può anche essere considerato, a tratti, un gioco di ruolo.
    Oddio un bivio c'è pure

    In ogni caso ti darei ragione nel momento la scelta delle abilità portasse a risolvere problemi in maniera diversa (alla System Shock 2, tanto per intenderci)... ma in Dark Messiah è solo rivolta a colpire un nemico con una freccia, un fulmine o una palla di fuoco: mi sembra un pò poco per farlo rientrare, anche parzialmente, nel genere. Poi se per te bastano i punti esperienza e le abilità per ottenere un gioco di ruolo, ne prendo atto; semplicemente non sono d'accordo.
    Ultima modifica di Aaron Amoth; 26-09-2009 alle 12:27:21

  15. #60
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    Citazione Aaron Amoth Visualizza Messaggio
    Oddio un bivio c'è pure

    In ogni caso ti darei ragione nel momento la scelta delle abilità portasse a risolvere problemi in maniera diversa (alla System Shock 2, tanto per intenderci)... ma in Dark Messiah è solo rivolta a colpire un nemico con una freccia, un fulmine o una palla di fuoco: mi sembra un pò poco per farlo rientrare, anche parzialmente, nel genere. Poi se per te bastano i punti esperienza e le abilità per ottenere un gioco di ruolo, ne prendo atto; semplicemente non sono d'accordo.
    Lo so che è poco, ma l'utilizzo dei punti abilità per scegliere se interpretare il ruolo di arciere o il ruolo di guerriero mi sembra sufficiente. Cambia poco, hai ragione, ma se con gioco di "ruolo" noi intendiamo impersonare un "ruolo" a seconda di cosa ne facciamo dell'abilità acquisita durante l'avventura, allora parliamo, anche se lievemente, di RPG. Alla Ubisoft si sono spinti molto verso l'azione a dispetto del calcolo di abilità e tutto il resto, ok, ci sta, volevano vendere di più e l'azione spinge molto più all'acquisto dispetto ad un mero RPG. Ma alcuni elementi ci sono. Non è il capostipite del genere RPG, avete ragione, ma appartiene a quel genere.
    ex NFSMostWanted
    motivo: troppo vecchio

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