Gli Orrori Del Comunismo

[Antorugby10]

No, non ho intenzione di fare la classica discussione sul comunismo dal punto di vista morale ed economico.
Prima che qualcuno inizi con le solite frasi "Il Comunismo non è l'Urss" ecc, voglio chiarire che è colpa di un "errata" scelta del titolo italiano del documentario che ho appena visto, in lingua originale "The Soviet Story"
Ho appena visto questo documentario su History Channel, con interventi di molti storici, professori universitari e membri del parlamento europeo.
Il documentario, che consiglio a tutti, metteva "a confronto" la Germania Nazista e l'URSS comunista, in particolare con Stalin.
Oltre a far notare molte similitudini fra le due dittature, mostra anche gli accordi e "alleanze" che c'erano fra i due paesi.
Io mi scuso per la mia ignoranza, ma sono cose che non avevo mai sentito nominare e mi chiedevo se anche voi sapevate di queste cose.
Il documentario analizza gli appoggi militari fra le due nazioni, collaborazioni varie, appoggio dei Sovietici alla causa Nazista, tentativo di spartizione dell'Europa ecc, se potete recuperatelo e vedetelo veramente perchè scoprirete cose molto particolari e anche abbastanza impensabili.

[Melchior]

Il documentario analizza gli appoggi militari fra le due nazioni, collaborazioni varie, appoggio dei Sovietici alla causa Nazista, tentativo di spartizione dell'Europa ecc, se potete recuperatelo e vedetelo veramente perchè scoprirete cose molto particolari e anche abbastanza impensabili.

http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov...ibbentrop_Pact
Credo sia tra i cinque fatti più noti della storia del ventesimo secolo.

[ZMachine]

Per quanto mi riguarda, né il comunismo economico, né tantomeno quello sociale sono mai esistiti. Quelli di cui parlate sono pretesti di usare la parola comunismo come scusante per ditatture pari agli altri regimi che si spacciarono, o che si spacciano ancora oggi, come "democratici".

[Antorugby10]

http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov...ibbentrop_Pact
Credo sia tra i cinque fatti più noti della storia del ventesimo secolo.

Richiedo scusa per la mia ignoranza, conoscevo il patto in modo superficiale e la scuola da questo punto di vista non aiuta sicuramente.
Comunque non volevo sofferarmi solamente su questo, volevo soffermarmi anche sulla similitudine delle due dittature.
Una storica, nel documentario dice: "Il Nazismo uccideva in base alla nazionalità, il Comunismo in base alla classe sociale", vengono mostrate anche dichiarazioni razziste da parte di Marx e i vari stermini fatti dall'URSS, nelle fosse comuni in Russia, lo sterminio dei bambini, e la carestia Ucraina del 32, la collaborazione nel costruire campi di concentramento ecc.
Quello che mi chiedo è, perchè queste cose non vengono mostrate sui libri di storia? Si, lo so, nei libri di storia, sopratutto in italia mancano tantissime cose, ma questa non mi sembra una cosa da "poter saltare", senza nulla togliere agli altri fatti mancanti.

[Melchior]

Richiedo scusa per la mia ignoranza, conoscevo il patto in modo superficiale e la scuola da questo punto di vista non aiuta sicuramente.

Quello che mi chiedo è, perchè queste cose non vengono mostrate sui libri di storia? Si, lo so, nei libri di storia, sopratutto in italia mancano tantissime cose, ma questa non mi sembra una cosa da "poter saltare", senza nulla togliere agli altri fatti mancanti.

Non vedo come dopo la prima affermazione tu possa ritenerti competente nel fare commenti circa i contenuti dei libri di storia (commenti erronei, peraltro). Oltretutto mostri continuamente la tua mancanza di prospettiva storica; nell'Ottocento erano tutti razzisti, in pratica.

[Falco Bianco]

Richiedo scusa per la mia ignoranza, conoscevo il patto in modo superficiale e la scuola da questo punto di vista non aiuta sicuramente.

Ma io ricordo che a scuola il patto Molotov - Ribbentrop fu spiegato per bene. Anche perché se non spieghi quello dire poi "Con l'operazione Barbarossa Hitler tentò di sorprendere la Russia" non ha molto senso.

Parlo di scuola media, eh. Figurarsi al liceo.

[Antorugby10]

Non vedo come dopo la prima affermazione tu possa ritenerti competente nel fare commenti circa i contenuti dei libri di storia (commenti erronei, peraltro). Oltretutto mostri continuamente la tua mancanza di prospettiva storica; nell'Ottocento erano tutti razzisti, in pratica.

Tralasciando che porgersi con più garbo non ti farebbe comunque male.
Commenti erronei, perchè?
Mi sono definito ignorante dell'argomento appunto perchè la scuola, sui libri non affronta determinati argomenti, stragi da parte dell'urss, foibe, stragi americane ecc..
Cercare di conoscere, di imparare ecc, non lo vedo sicuramente come un difetto, potresti intervenire positivamente alla discussione.
Io vengo a chiedere chiarimenti riguardo ad una situazione storica, lo faccio precisando che sono anche abbastanza ignorante sulla cosa, e lo faccio umilmente e tu vieni a darmi dell'incompentente?
Il problema di Agorà è che, al posto di contribuire alla discussione ecc, molta gente risponde con presunsione ostentandò una certa superiorità.

Ma io ricordo che a scuola il patto Molotov - Ribbentrop fu spiegato per bene. Anche perché se non spieghi quello dire poi "Con l'operazione Barbarossa Hitler tentò di sorprendere la Russia" non ha molto senso.

Parlo di scuola media, eh. Figurarsi al liceo.

Il patto io pure lo conoscevo, solo che viene spiegato in modo abbastanza superficiale come cosa, almeno a me è stato spiegato così.

[Melchior]

Mi sono definito ignorante dell'argomento appunto perchè la scuola, sui libri non affronta determinati argomenti, stragi da parte dell'urss, foibe, stragi americane ecc..

Il fatto è che non è vero. Cioè, sui libri, queste cose ci sono. Poi difficilmente c'è tempo per coprire tutto nei programmi scolastici, così si fanno le cose più importanti, più o meno.
Non esiste nessuna cospirazione "dei vincitori" o "di sinistra", solo documentari sensazionalisti che fingono di dire cose poco note per autopromozione.

[Antorugby10]

Il fatto è che non è vero. Cioè, sui libri, queste cose ci sono. Poi difficilmente c'è tempo per coprire tutto nei programmi scolastici, così si fanno le cose più importanti, più o meno.
Non esiste nessuna cospirazione "dei vincitori" o "di sinistra", solo documentari sensazionalisti che fingono di dire cose poco note per autopromozione.

Non era mia intenzione fare riferimento a qualche cospirazione, chiedevo solo informazioni.

[Impresario]

Stalin, al momento del trattato Molotov-Von Ribbentrop, non poteva esserne più contento. Un mese prima aveva chiamato a Mosca Chamberlain (primo ministro britannico) e Daladier (primo ministro francese) per discutere un'alleanza in previsione del probabile scoppio della guerra... mentre Daladier acconsentì, Chamberlain, lo stesso uomo che aveva concesso la Cecoslovacchia ai nazisti senza farsi troppi problemi (in occasione del trattato di Monaco) rifiutò, forse convinto che la guerra non sarebbe davvero arrivata.

L'Unione Sovieta era praticamente isolata, se la Germania si fosse spinta al momento della guerra più in là della sola Polonia avrebbe potuto schiacciare tutto ciò che c'era di comunista nei territori del vecchio impero russo.

Risultato? Il patto che prende i nomi dai due ministri degli esteri, uno nazista e l'altro sovietico. Dalle memorie di Molotov si evince che Ribbentrop, o meglio Hitler, fu fin troppo permissivo: concesse all'Unione Sovietica di estendere la propria sfera di influenza a tutti gli stati nelle sponde orientali del mar baltico, a una spartizione della Polonia e al ritorno della Moldavia ai russi (la Germania stessa avrebbe forzato la mano della Romania, in seguito).

Queste concessioni, a detta di Molotov un po' eccessive, lo turbarono... mentre Stalin sembrava convinto della buona fede di Hitler, e lo rimase fino all'Operazione Barbarossa. Tant'è che mai dispose forze in numero sul fronte nazista, per timore di incrinare i rapporti.

Questo trattato fu mostrato alla comunità internazionale come di non-aggressione fra le due nazioni, ma fra le clausole segrete c'erano, oltre quelle sopra citate, anche lo "scambio di ufficiali" rispettivamente fra Werhmacht e Armata Rossa.
Questo inizialmente fu un buon modo per far sì che gli ufficiali sovietici potessero venire a contatto con nuove idee tattiche e militari, ma con l'Operazione Barbarossa si trasformò in un lasciapassare per le spie naziste.

[vamp]

A criticare i libri sono sempre quelli che non li hanno mai aperti. Fateci caso.

[HawkinHawk]

si ma la guerra è stata vinta grazie ai russi, senza di loro a Stalingrado non sarebbero morti 2 milioni di Veterani Tedeschi che in europa, senza tutti i problemi derivanti dal freddo russo avrebbero fatto il culo agli americani che onestamente, erano indietro terribilmente con la tecnologia militare.

[HawkinHawk]

Il fatto è che non è vero. Cioè, sui libri, queste cose ci sono. Poi difficilmente c'è tempo per coprire tutto nei programmi scolastici, così si fanno le cose più importanti, più o meno.
Non esiste nessuna cospirazione "dei vincitori" o "di sinistra", solo documentari sensazionalisti che fingono di dire cose poco note per autopromozione.

questo è verissimo, i libri scolastici ti raccontano la storiella, ma non ti dicono che gli americani hanno usato due atomiche solo per sperimentarne gli effetti senza nessun motivo valido visto che il Giappone era ormai schiacciato. Non dicono che i bombardamenti sull' europa sono stati indiscriminati e "tattici" , solo per distruggre il predominio economico della Germania. io non sono certo un nazista ne un fascista, ma riconosco che se hitler avesse vinto la guerra qui in Europa ora staremmo molto meglio

[Impresario]

questo è verissimo, i libri scolastici ti raccontano la storiella, ma non ti dicono che gli americani hanno usato due atomiche solo per sperimentarne gli effetti senza nessun motivo valido visto che il Giappone era ormai schiacciato. Non dicono che i bombardamenti sull' europa sono stati indiscriminati e "tattici" , solo per distruggre il predominio economico della Germania. io non sono certo un nazista ne un fascista, ma riconosco che se hitler avesse vinto la guerra qui in Europa ora staremmo molto meglio

Su questo punto non sono affatto certo, ma concordo sul fatto che radere al suolo Dresda e con lei i suoi civili non era davvero necessario.

[Melkor]

se hitler avesse vinto la guerra qui in Europa ora staremmo molto meglio

Schiavi dei tedeschi e lobotomizzati dalla propaganda e dal razzismo, a patto di possedere i requisiti per non essere spediti nelle camere a gas o nei campi di concentramento. Ma che cazzo dici?