Teiere volanti - requiem
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Discussione: Teiere volanti - requiem

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  1. #1
    Ingegnere sociale L'avatar di Fr4nk
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    Teiere volanti - requiem

    "Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c'è una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un'orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi, purché mi assicuri di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata, sia pure dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che - posto che la mia asserzione non può essere confutata - dubitarne sarebbe un'intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe con tutta ragione che sto dicendo fesserie. Se, invece, l'esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità ed instillata nelle menti dei bambini a scuola, l'esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all'attenzione dello psichiatra in un'età illuminata o dell'Inquisitore in un tempo antecedente"

    Bertrand Russell

    "Il motivo per cui la religione organizzata merita ostilità aperta è che, a differenza della fede nella teiera di Russell, la religione è potente, influente, esente da imposte ed inculcata sistematicamente in bambini troppo giovani per difendersi da sé. Niente obbliga i bambini a trascorrere i propri anni formativi memorizzando pazzi libri che parlano di teiere. Le scuole sovvenzionate dal governo non escludono bambini i cui genitori preferiscono teiere di forma sbagliata. I credenti nella teiera non lapidano i non credenti nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le madri non mettono in guardia i loro figli sullo sposare dei pagani, i cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che mettono prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il tè."

    Richard Dawkins

    Per molto tempo mi sono interrogato sulla liceità di attaccare liberamente le religioni e chi le professa. Per un certo periodo, in età adolescenziale, ero solito prendermi gioco dei credenti, dei riti religiosi e di tutte quelle cose che vi ruotavano attorno. Poi è seguito un periodo in cui, pur continuando a manifestare scetticismo, ho pensato che la strada migliore fosse quella della tolleranza: non la penso come te, ma rispetto quel che dici. Ora però, a fronte di altre riflessioni credo di essere, per motivi diversi, ritornato alla linea iniziale, quella che si prende gioco dei credenti. Concordo con Pirsig che scrive che "quando una persona soffre di un'illusione parliamo di pazzia, ma quando ciò accade a molte persone parliamo di religione", e la coscienza che da questa illusione collettiva originino problemi collettivi mi ha portato ad avere una linea di intolleranza. Pensavo e penso tutt'ora che ognuno è libero di credere a ciò che gli pare, alla teiera in orbita attorno al sole o al mostro degli spaghetti volante, ma è vero che la libertà di ciascuno finisce dove inizia quella altrui, cioè se il tuo credere lede la mia libertà allora tu non sei più libero di farlo.

    Una delle cose che mi ha sempre bloccato è che, per l'appunto, è impossibile dimostrare l'inesistenza di un'entità divina, così come della teiera volante. Ma allo stesso tempo sono convinto che una spiegazione che implichi il sovrannaturale, oltre che ad offendere Occam, offende anche la mia intelligenza. La storia ci ha insegnato che ogni volta in cui l'uomo non ha saputo spiegare ciò che osservava ha tirato in ballo il sovrannaturale per venire, di volta in volta, miseramente smentito. La crisi della fede e l'aumento sostanziale di ateismo nelle nuove generazioni è dovuto in gran parte al progresso della scienza ed alla crisi delle tesi religiose; arriverà un giorno in cui l'unica argomentazione che rimarrà ai credenti sarà il principio di non falsificabilità, ma non sarà più abbastanza.

    Penso quindi che prendersi gioco delle religioni e di chi le professa sia cosa buona e giusta e, oggi, non vedo più alcun motivo per cui non farlo. Mi sembra fin troppo banale che credere in Dio sia un regresso culturale, un macigno che ci hanno dato alla nascita e di cui ci dobbiamo liberare; mi sembra fin troppo evidente che se chi è nato ad occidente tendenzialmente crede in Gesù Cristo e chi è nato ad oriente tendenzialmente crede a Maometto sia per motivi socioculturali.
    Credo in definitiva che sia giusto e saggio diffondere lo scetticismo, tanto che sarebbero interessanti dei "preti atei", che al contrario di quelli cattolici invece di fomentare motivi per cui essere credenti, espongano le infinità di motivi per i quali è meglio non credere in alcun dio ed alcuna religione. Credo che il catechismo sia il male assouto e andrebbe combattuto; tutti sanno che in età preadolescenziale i bambini apprendono ciò che diventeranno da adulti e non sanno distinguere fra verità e menzogna; proprio per questo l'educazione dei bambini alla religione andrebbe abolita per legge, in quanto esseri indifesi e malleabili.

    Oggi non ci poniamo problemi ad attaccare da tutti i fronti e umiliare apertamente maghi, astrologi e cartomanti, e non abbiamo timore di apostrofarli come impostori quando predicano attività paranormali che non hanno alcun riscontro reale; ma per qualche strano motivo non ci permettiamo di fare lo stesso contro le assurdità contenute nella bibbia, nei vangeli e nelle encicliche. E invece dovremmo. Dovremmo lottare sempre per la verità e non accontentarci di spiegazioni grossolane, quando ci viene detto qualcosa dovremmo analizzarla e verificarla, e quando non riusciamo ad ottenere una risposta dovremmo fare tutto tranne che tirare in ballo il divino. Per questo concordo con chi dice che la religione merita ostilità aperta.
    Ultima modifica di Fr4nk; 10-01-2010 alle 05:48:03

  2. #2
    Il vero problema è che la teiera di Russell non avrebbe senso, mentre la fede in una divinità dà, o tenta di dare, delle risposte a domande troppo profonde per tacerle dietro la certezza che "non c'è niente". Persino la scienza non sa ancora spiegare alcune cose del nostro mondo oggi, figuriamoci ai tempi delle caverne e dei santoni.

  3. #3
    Gesù Tristo
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    Guarda, se prima il mio approccio al divino si poteva sintetizzare in un "è bello però non è vero", adesso penso che viceversa "non è vero però è bello". Quindi sempre ateo rimango, però comincio a sentire il bisogno di un minimo di criterio estetico per non rimanere schiavo della dittatura della maggioranza, che esprime sistematicamente qualunquismo e cattivo gusto. Se nulla è vero tutto è concesso, quindi vediamo almeno di concederci qualcosa di bello, religione o oppio che sia. Per il resto, esponi concetti che sostanzialmente condivido ma che non ritengo meritevoli di un particolare approfondimento, in quanto abusati ciclicamente fino alla banalità. Solo un paio di appunti:

    Una delle cose che mi ha sempre bloccato è che, per l'appunto, è impossibile dimostrare l'inesistenza di un'entità divina, così come della teiera volante.
    Un'obiezione piuttosto inconsistente, visto che è principio noto e largamente consolidato che l'onere della prova spetti a chi afferma. Come tu stesso indirettamente osservi citando Russell, se non fosse così potremmo credere a tutto e al contrario di tutto, e Battiato canterebbe "la barba col rasoio d'Occam non la faccio più".

    arriverà un giorno in cui l'unica argomentazione che rimarrà ai credenti sarà il principio di non falsificabilità
    Was? Che io sappia esiste solo il principio di falsificabilità.
    Ultima modifica di Gesù Tristo; 10-01-2010 alle 06:28:08

  4. #4
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    Citazione Utyi Visualizza Messaggio
    Il vero problema è che la teiera di Russell non avrebbe senso, mentre la fede in una divinità dà, o tenta di dare, delle risposte a domande troppo profonde per tacerle dietro la certezza che "non c'è niente". Persino la scienza non sa ancora spiegare alcune cose del nostro mondo oggi, figuriamoci ai tempi delle caverne e dei santoni.
    Ma questo non significa nulla. Il fatto che la scienza non sia ancora in grado di spiegare molte cose, non giustifica l'inventare una risposta di sana pianta.

    Citazione Fr4nk Visualizza Messaggio
    cut
    Mi riconosco abbastanza sia nella tua "evoluzione" nell'approcio alla religione, che nelle idee e nei motivi alla base di essa. Mi limito a quotare, quindi.

  5. #5
    Citazione Hyperkinetic Lagomorph Visualizza Messaggio
    Ma questo non significa nulla. Il fatto che la scienza non sia ancora in grado di spiegare molte cose, non giustifica l'inventare una risposta di sana pianta.
    Infatti ho specificato "tenta". Tu considera solo che, oggi che siamo quasi dei, non abbiamo ancora risposto a domande tipo: Da dove viene l'universo, e perché? E la vita? Le fedi rispondono a queste domande, da un certo punto di vista. La teiera di sopra invece no, per questo non avrebbe senso.
    Ultima modifica di Utyi; 10-01-2010 alle 06:32:21

  6. #6
    Bannato
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    Citazione Utyi Visualizza Messaggio
    Infatti ho specificato "tenta". Tu considera solo che, oggi che siamo quasi dei, non abbiamo ancora risposto a domande tipo: Da dove viene l'universo, e perché? E la vita? Le fedi rispondono a queste domande, da un certo punto di vista. La teiera di sopra invece no, per questo non avrebbe senso.
    Ma da questa teiera, con sufficiente fantasia, possiamo ricavare tutte le risposte che vogliamo. Anche se credo di aver capito cosa intendi dire: il fornire risposte non giustifica la fede, è solo il motivo per cui esiste ancora.

  7. #7
    Amalfi
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    Citazione Fr4nk Visualizza Messaggio
    "Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c'è una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un'orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi, purché mi assicuri di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata, sia pure dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che - posto che la mia asserzione non può essere confutata - dubitarne sarebbe un'intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe con tutta ragione che sto dicendo fesserie. Se, invece, l'esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità ed instillata nelle menti dei bambini a scuola, l'esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all'attenzione dello psichiatra in un'età illuminata o dell'Inquisitore in un tempo antecedente"

    Bertrand Russell

    "Il motivo per cui la religione organizzata merita ostilità aperta è che, a differenza della fede nella teiera di Russell, la religione è potente, influente, esente da imposte ed inculcata sistematicamente in bambini troppo giovani per difendersi da sé. Niente obbliga i bambini a trascorrere i propri anni formativi memorizzando pazzi libri che parlano di teiere. Le scuole sovvenzionate dal governo non escludono bambini i cui genitori preferiscono teiere di forma sbagliata. I credenti nella teiera non lapidano i non credenti nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le madri non mettono in guardia i loro figli sullo sposare dei pagani, i cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che mettono prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il tè."

    Richard Dawkins

    Per molto tempo mi sono interrogato sulla liceità di attaccare liberamente le religioni e chi le professa. Per un certo periodo, in età adolescenziale, ero solito prendermi gioco dei credenti, dei riti religiosi e di tutte quelle cose che vi ruotavano attorno. Poi è seguito un periodo in cui, pur continuando a manifestare scetticismo, ho pensato che la strada migliore fosse quella della tolleranza: non la penso come te, ma rispetto quel che dici. Ora però, a fronte di altre riflessioni credo di essere, per motivi diversi, ritornato alla linea iniziale, quella che si prende gioco dei credenti. Concordo con Pirsig che scrive che "quando una persona soffre di un'illusione parliamo di pazzia, ma quando ciò accade a molte persone parliamo di religione", e la coscienza che da questa illusione collettiva originino problemi collettivi mi ha portato ad avere una linea di intolleranza. Pensavo e penso tutt'ora che ognuno è libero di credere a ciò che gli pare, alla teiera in orbita attorno al sole o al mostro degli spaghetti volante, ma è vero che la libertà di ciascuno finisce dove inizia quella altrui, cioè se il tuo credere lede la mia libertà allora tu non sei più libero di farlo.

    Una delle cose che mi ha sempre bloccato è che, per l'appunto, è impossibile dimostrare l'inesistenza di un'entità divina, così come della teiera volante. Ma allo stesso tempo sono convinto che una spiegazione che implichi il sovrannaturale, oltre che ad offendere Occam, offende anche la mia intelligenza. La storia ci ha insegnato che ogni volta in cui l'uomo non ha saputo spiegare ciò che osservava ha tirato in ballo il sovrannaturale per venire, di volta in volta, miseramente smentito. La crisi della fede e l'aumento sostanziale di ateismo nelle nuove generazioni è dovuto in gran parte al progresso della scienza ed alla crisi delle tesi religiose; arriverà un giorno in cui l'unica argomentazione che rimarrà ai credenti sarà il principio di non falsificabilità, ma non sarà più abbastanza.

    Penso quindi che prendersi gioco delle religioni e di chi le professa sia cosa buona e giusta e, oggi, non vedo più alcun motivo per cui non farlo. Mi sembra fin troppo banale che credere in Dio sia un regresso culturale, un macigno che ci hanno dato alla nascita e di cui ci dobbiamo liberare; mi sembra fin troppo evidente che se chi è nato ad occidente tendenzialmente crede in Gesù Cristo e chi è nato ad oriente tendenzialmente crede a Maometto sia per motivi socioculturali.
    Credo in definitiva che sia giusto e saggio diffondere lo scetticismo, tanto che sarebbero interessanti dei "preti atei", che al contrario di quelli cattolici invece di fomentare motivi per cui essere credenti, espongano le infinità di motivi per i quali è meglio non credere in alcun dio ed alcuna religione. Credo che il catechismo sia il male assouto e andrebbe combattuto; tutti sanno che in età preadolescenziale i bambini apprendono ciò che diventeranno da adulti e non sanno distinguere fra verità e menzogna; proprio per questo l'educazione dei bambini alla religione andrebbe abolita per legge, in quanto esseri indifesi e malleabili.

    Oggi non ci poniamo problemi ad attaccare da tutti i fronti e umiliare apertamente maghi, astrologi e cartomanti, e non abbiamo timore di apostrofarli come impostori quando predicano attività paranormali che non hanno alcun riscontro reale; ma per qualche strano motivo non ci permettiamo di fare lo stesso contro le assurdità contenute nella bibbia, nei vangeli e nelle encicliche. E invece dovremmo. Dovremmo lottare sempre per la verità e non accontentarci di spiegazioni grossolane, quando ci viene detto qualcosa dovremmo analizzarla e verificarla, e quando non riusciamo ad ottenere una risposta dovremmo fare tutto tranne che tirare in ballo il divino. Per questo concordo con chi dice che la religione merita ostilità aperta.

    senza offesa ma una teiera che gira è improponibile...per un semplicissimo motivo:
    innanzitutto per tutte quelle regole della fisica che non voglio elencarti
    e poi la teiera è frutto dell'attività umana: è nata con lo scopo di servire bevande...Dio no!

  8. #8
    Lunga vita a Re Bowser!
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    Son anch'io d'accordissimo con Darwin: nemmeno io son credente, ma ho sempre pensato che finchè sarà un "vivi e lascia vivere" proverò tolleranza. In caso contrario, succederà il contrario.

    Io non sò poi perchè si spaventano tutti per quella "toeria" della teiera...secondo me Russel ha fatto strabene a usare questo esempietto apparentemente scemo, proprio perchè spiega chiaramente fino a che livelli spesso si può spingere la stupidità delle masse.
    Pur una volta si pensava che la Terra fosse al centro dell'Universo, che non esistessero altre forme di vita oltre a quelle della terra, e, peggio ancora, si pensava pure che fosse piatta. E nessuno si lamentava, anche se questi ragionamente ora come ora sembrerebbero paradossali...Anzi, chi provava il contrario di quello che c'è scritto su grazie alla logica e alla scienza veniva pressato e sfottuto dalla Chiesa e dai credenti, dalla loro demenza massificata.

    Anche adesso succede che la Chiesa limiti la ricerca scientifica (è "scientificamente" provato che i "buoni" clerici ostacolino la ricerca scientifica, anche perchè, ora come ora, nella società valgono più dei ricercatori. Il fatto che in Italia siamo indietro pure nella scienza è dimostrato pure dal fatto che conviviamo con il "cuore" della Chiesa. Finchè ci sarà essa, oltre alla politica dei vecchi, non andremo mai avanti in alcun modo possibile. Fine digressione.). Fortunatamente, gli scettici aumentano, segno che forse, un giorno, la demenza popolare si concentrerà su altro anzichè sulla religione.


  9. #9
    Utente L'avatar di Chronos II
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    Citazione Utyi Visualizza Messaggio
    Infatti ho specificato "tenta". Tu considera solo che, oggi che siamo quasi dei, non abbiamo ancora risposto a domande tipo: Da dove viene l'universo, e perché? E la vita? Le fedi rispondono a queste domande, da un certo punto di vista. La teiera di sopra invece no, per questo non avrebbe senso.
    Sì ma la scienza ci ha provato, e ci prova ancora adesso. Con ricerche, esperimenti, ipotesi. La religione? Ha sparato la sua risposta e l'ha imposta alle masse.

    Citazione Amalfi Visualizza Messaggio
    senza offesa ma una teiera che gira è improponibile...per un semplicissimo motivo:
    innanzitutto per tutte quelle regole della fisica che non voglio elencarti
    e poi la teiera è frutto dell'attività umana: è nata con lo scopo di servire bevande...Dio no!

  10. #10
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    Citazione Amalfi Visualizza Messaggio
    senza offesa ma una teiera che gira è improponibile...per un semplicissimo motivo:
    innanzitutto per tutte quelle regole della fisica che non voglio elencarti
    e poi la teiera è frutto dell'attività umana: è nata con lo scopo di servire bevande...Dio no!
    AHAHAHAHHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHHAHAHAH.
    Ma alla fine è un troll? Non ho capito bene, illuminatemi.

    Vabbè, comunque sono d'accordissimo col discorso iniziale, non credo che ci sia da aggiungere altro. Se si leggesse nelle scuole ogni sabato, la chiesa sarebbe molto più vuota la domenica.

  11. #11
    Utente L'avatar di Chronos II
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    Citazione Spech Visualizza Messaggio
    AHAHAHAHHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHHAHAHAH.
    Ma alla fine è un troll? Non ho capito bene, illuminatemi.

    Vabbè, comunque sono d'accordissimo col discorso iniziale, non credo che ci sia da aggiungere altro. Se si leggesse nelle scuole ogni sabato, la chiesa sarebbe molto più vuota la domenica.
    Se è un troll lo stimo troppo.

  12. #12
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    Citazione Amalfi Visualizza Messaggio
    senza offesa ma una teiera che gira è improponibile...per un semplicissimo motivo:
    innanzitutto per tutte quelle regole della fisica che non voglio elencarti
    e poi la teiera è frutto dell'attività umana: è nata con lo scopo di servire bevande...Dio no!
    Daevid Allen non sarebbe d'accordo.

  13. #13
    Mister Y L'avatar di Mister Y
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    Citazione Fr4nk Visualizza Messaggio
    "Il motivo per cui la religione organizzata merita ostilità aperta è che, a differenza della fede nella teiera di Russell, la religione è potente, influente, esente da imposte ed inculcata sistematicamente in bambini troppo giovani per difendersi da sé. Niente obbliga i bambini a trascorrere i propri anni formativi memorizzando pazzi libri che parlano di teiere. Le scuole sovvenzionate dal governo non escludono bambini i cui genitori preferiscono teiere di forma sbagliata. I credenti nella teiera non lapidano i non credenti nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le madri non mettono in guardia i loro figli sullo sposare dei pagani, i cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che mettono prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il tè."

    Richard Dawkins

    proprio per questo l'educazione dei bambini alla religione andrebbe abolita per legge, in quanto esseri indifesi e malleabili.
    A quanto pare questo Dawkins, ma anche tu a questo punto, non avete proprio mai partecipato a quella miseranza ora settimanale di religione che fanno nelle scuole, e che oltretutto non è obbligatoria, ma totalmente facoltativa. Se aveste partecipato, vi sareste accoti che non si parla affatto di religione, o di divinità, o di trascendenza, o di cose analoghe, questi sono discorsi che si trattano esclusivamente in filosofia. L'ora di religione contempla che si spieghi ai ragazzi quali sono i vari credi nel mondo, si parla più di induismo, di buddhismo, di confucianesimo, di islam, di ebraismo, che di religione in sè. E' in pratica una piacevole lezione parecchio simile a quelle di sociologia o di storia. Una sintesi di come sono nate e si sono sviluppate alcune civiltà, nulla di più.

    Inoltre, tutti noi, escluso tu a quanto pare, abbiamo partecipato alle ore di religione, al catechismo e via dicendo, pertanto secondo il tuo punto di vista il 99 % delle persone di questo Forum adesso avrebbe inculcato questi concetti. Ma allora come spieghi che invece siamo tutti atei? Suvvia, un pizzico di realismo non ti farebbe affatto male. I ragazzini anzi, più insisti su una cosa più fanno il contrario.

  14. #14
    Utente L'avatar di Guo Jia
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    Citazione Fr4nk Visualizza Messaggio
    Per molto tempo mi sono interrogato sulla liceità di attaccare liberamente le religioni e chi le professa. Per un certo periodo, in età adolescenziale, ero solito prendermi gioco dei credenti, dei riti religiosi e di tutte quelle cose che vi ruotavano attorno. Poi è seguito un periodo in cui, pur continuando a manifestare scetticismo, ho pensato che la strada migliore fosse quella della tolleranza: non la penso come te, ma rispetto quel che dici. Ora però, a fronte di altre riflessioni credo di essere, per motivi diversi, ritornato alla linea iniziale, quella che si prende gioco dei credenti. Concordo con Pirsig che scrive che "quando una persona soffre di un'illusione parliamo di pazzia, ma quando ciò accade a molte persone parliamo di religione", e la coscienza che da questa illusione collettiva originino problemi collettivi mi ha portato ad avere una linea di intolleranza. Pensavo e penso tutt'ora che ognuno è libero di credere a ciò che gli pare, alla teiera in orbita attorno al sole o al mostro degli spaghetti volante, ma è vero che la libertà di ciascuno finisce dove inizia quella altrui, cioè se il tuo credere lede la mia libertà allora tu non sei più libero di farlo.

    Una delle cose che mi ha sempre bloccato è che, per l'appunto, è impossibile dimostrare l'inesistenza di un'entità divina, così come della teiera volante. Ma allo stesso tempo sono convinto che una spiegazione che implichi il sovrannaturale, oltre che ad offendere Occam, offende anche la mia intelligenza. La storia ci ha insegnato che ogni volta in cui l'uomo non ha saputo spiegare ciò che osservava ha tirato in ballo il sovrannaturale per venire, di volta in volta, miseramente smentito. La crisi della fede e l'aumento sostanziale di ateismo nelle nuove generazioni è dovuto in gran parte al progresso della scienza ed alla crisi delle tesi religiose; arriverà un giorno in cui l'unica argomentazione che rimarrà ai credenti sarà il principio di non falsificabilità, ma non sarà più abbastanza.

    Penso quindi che prendersi gioco delle religioni e di chi le professa sia cosa buona e giusta e, oggi, non vedo più alcun motivo per cui non farlo. Mi sembra fin troppo banale che credere in Dio sia un regresso culturale, un macigno che ci hanno dato alla nascita e di cui ci dobbiamo liberare; mi sembra fin troppo evidente che se chi è nato ad occidente tendenzialmente crede in Gesù Cristo e chi è nato ad oriente tendenzialmente crede a Maometto sia per motivi socioculturali.
    Credo in definitiva che sia giusto e saggio diffondere lo scetticismo, tanto che sarebbero interessanti dei "preti atei", che al contrario di quelli cattolici invece di fomentare motivi per cui essere credenti, espongano le infinità di motivi per i quali è meglio non credere in alcun dio ed alcuna religione. Credo che il catechismo sia il male assouto e andrebbe combattuto; tutti sanno che in età preadolescenziale i bambini apprendono ciò che diventeranno da adulti e non sanno distinguere fra verità e menzogna; proprio per questo l'educazione dei bambini alla religione andrebbe abolita per legge, in quanto esseri indifesi e malleabili.

    Oggi non ci poniamo problemi ad attaccare da tutti i fronti e umiliare apertamente maghi, astrologi e cartomanti, e non abbiamo timore di apostrofarli come impostori quando predicano attività paranormali che non hanno alcun riscontro reale; ma per qualche strano motivo non ci permettiamo di fare lo stesso contro le assurdità contenute nella bibbia, nei vangeli e nelle encicliche. E invece dovremmo. Dovremmo lottare sempre per la verità e non accontentarci di spiegazioni grossolane, quando ci viene detto qualcosa dovremmo analizzarla e verificarla, e quando non riusciamo ad ottenere una risposta dovremmo fare tutto tranne che tirare in ballo il divino. Per questo concordo con chi dice che la religione merita ostilità aperta.
    Anche io, come te, ho riflettuto sulla questione nel corso degli anni, anche se sono giunto a conclusioni - provvisorie, come sempre - diverse. Ed è proprio la non banalità di questo ragionamento, la necessità di una riflessione che non ha e non può avere scorciatoie e vie d'uscita semplici, a dover suggerire prudenza e assoluta cognizione di quanto le soluzioni semplici a un problema complesso possano essere costruite a nostra misura, più che rispettare la forma e la natura del problema.

    Tendenzialmente, non siamo diversi da una tribù africana nella struttura del ragionamento: siamo soggetti alle medesime leggi della psicologia, ai medesimi bias di ragionamento, alle stesse euristiche mentali. Storicizziamo, limitiamo, generalizziamo. Fa parte della natura umana.
    Nel contesto limitato temporalmente e storicamente della razionalità scientifica fondata sull'argomento per induzione, il pensiero "magico" (per usare una terminologia antropologica) viene evidentemente giudicato debole e ridicolo, nel senso che non lo concepiamo. Dunque non gli diamo una garanzia di validità.

    Ma il rischio è proprio quello di dimenticarci di quanto siano relative le nostre certezze al di fuori della matematica e della geometria. Di sentirsi offesi nell'intelligenza per il fatto che altri, poniamo dei monaci buddisti piuttosto che dei preti copti, abbiano delle modalità di ragionamento e dei criteri di verità diversi. Il problema, che i recenti sviluppi della logica in direzione informale non aiutano a ridurre, è che il concetto di verità è molto relativo, molto pragmatico e molto dipendente da premesse che non possono mai essere fondate. Di regole generali ce ne sono davvero poche, e il resto è campo, contesto, dubbio. E' logicamente impossibile essere deduttivamente certi di qualcosa - possiamo solo ragionare per probabilità.

    Tutta la retorica successiva, per quanto convincente, si fonda su questo: un contesto culturale, il nostro, che non abbiamo ragione di ritenere superiore o migliore di altri per il semplice fatto di esserci dentro, o in virtù di una pragmatica ma logicamente fallace valutazione di merito, fondata su risultati scientifici e tecnologici. Fraintendere ciò significa essere a nostra volta vittime dell'ideologia, dello zeitgeist dello scetticismo radicale novecentesco, che andrebbe a sua volta osservato criticamente e in prospettiva, invece che adottato in prospettiva militante o di materialismo storico d'annata. Avere la certezza di qualcosa, in questi lidi, implica una prospettiva, per definizione relativa ed incompleta, ma soprattutto impossibile da fondare su qualcosa che non sia una convinzione arbitraria e infondata.
    E questo vale per la religione come per l'ateismo, purtroppo. E per lo stesso atto di dubitare, se è per questo. Ci sono delle differenze, c'è l'onere della prova e ci sono conseguenze pratiche ben diverse ta la religione e l'ateismo, ma la forma del ragionamento è la stessa. Ovvero, l'impossibilità logica di una certezza. Ce ne dimentichiamo spesso, e se ne dimenticano anche certi "logici", come Odifreddi o lo stesso Dawkins (che peraltro è l'ultimo a potersi permettere questi discorsi, considerando che la sua produzione scientifica ricorda più una mistica del genoma che non un ragionamento scientifico rigoroso... ma qui divaghiamo).

    Di qui il mio scetticismo nei confronti di prospettive da "paradiso ateo" (mai idea più subdola, per quanto sublimata all'ennesima potenza, è stata concepita dalla mente umana!), di progressismo easy e affini. Anche l'idea che la scienza eroda la religione è molto semplicistica. La scienza è un metodo, quello che cambia è la cultura che ne assorbe in modo indiretto e ingenuo i precipitati. Se cambiasse il contesto, sarebbe possibile che la religione scomparisse, ma la scomparsa non ci garantirebbe alcun progresso verso alcuna verità. Il contesto sarebbe cambiato, non già evoluto, e se il passo successivo fosse lo sviluppo di un frame culturale di stampo new age, beh, il Fr4nk e il Guo del 2500 troveranno ridicoli e pretenziosi i ragionamenti che stiamo sviluppando adesso.
    La scomparsa della religione, dunque, sarebbe un fenomeno sociale, e non potrebbe essere giustificato da un punto di vista logico o filosofico se non cadendo, per l'ennesima volta, nel trilemma di Munchhausen.

    Altra questione, da tenere ben separata da quella filosofica o sulla accettabilità della religione per la ragione umana, è quella del vivere sociale.
    Anche il pensiero cristiano è spazialmente e temporalmente limitato. La consapevolezza di non avere certezze dovrebbe riguardare tutti e porre un imperativo - pragmatico - di tolleranza reciproca, di libertà reciproca, che evidentemente non è rispettato. E' un concetto relativamente nuovo, ed è chiaro che non abbia ancora messo radici.
    In questo senso, nel suo lato pratico e al di fuori di filosofie e ontologie varie, il tuo ragionamento è condivisibile da parte mia. Se la religione perde di misura e si sovrappone ad uno spazio di libertà faticosamente conquistato, difendere questa libertà da chi la sta occupando è legittimo.
    Ultima modifica di Guo Jia; 10-01-2010 alle 13:54:42
    "Quanti gioielli dormono sepolti nell'oblio e nelle tenebre, lontano dalle zappe e dalle sonde; quanti fiori effondono il profumo, dolce come un segreto, con rimpianto, nelle solitudini profonde." - Charles Baudelaire

    "Bonaire preferisce concentrarsi sull'ondeggiare delle onde piuttosto che su quello delle mie tette." - The legend of Alundra

    http://www.youtube.com/user/heita3 - ecco un genio.

  15. #15
    Big BaAG
    Ospite
    Citazione Fr4nk Visualizza Messaggio
    cut OPEN POST
    Sei uno sciocco, e ti spiego perchè (affettuosamente).
    Se tu credi di essere o sei avanti rispetto alle altre persone, vuoi davvero buttare la tua vita ad aiutare il prossimo a raggiungere il tuo livello di intelligenza?
    Vedi tu non combatti la religione per altruismo, per avere una società migliore. Lo fai per egoismo, per il tuo ego. Sai cosa? Il mio ego (e anche il tuo, vedrai), trae più benefici facendo rimanere i presunti\veri ignoranti nella loro presunta\vera ignoranza, e sfruttando questa loro debolezza per eccellere nella vita.
    Ricorda poi che la religione serve agli stati per placare gli animi. Se il tuo animo è placido senza bisogno della religione, caro mio stai anni luce avanti rispetto al popolino. Che cosa te ne torna se il popolino raggiunge il tuo status? A quel punto chi spicca? Siate egoisti, ma nel senso giusto.


    E questo mio messaggio è sbagliato fin dal principio, perchè sono
    a) altruista a darvi questa dritta
    b e soprattutto b) egoista, perchè ti sto dando una dritta per soddisfare il mio ego. Questa dritta avrei potuto tenermela per me.

    Per cui sarò
    c) Egoista nell'altro senso, e non dirò mai più come la penso

    Se leggi fra le righe del mio post credo non avrai nulla da obiettare. Se lo avrai, non ti aspettare più risposte così oneste ^^ Ho tutto il vantaggio ad avere atei che perdono tempo ad odiare la religione. Meno concorrenza sotto ogni punto di vista.

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