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  1. SpechSpech è offline #46
    04-06-10 17:36

    Citazione Ilùvatar85 Visualizza Messaggio
    No in questo ha ragione Brigata: in periodi di crisi il divario tra ricchi e poveri, registrato attraverso l'indice di Gini, aumenta.
    Ma chi ha parlato di crisi? Si parla di debito, che poco sopra avessi citato la crisi attuale è un altro discorso.
    In una situazione normale, dove le aziende non vengono trasferite una dopo l'altra in paesi dove è più conveniente lavorare, a livello personale è il ricco che paga di più il debito pubblico, e ciò è indiscutibile.

    Citazione Libertario Visualizza Messaggio
    Sta di fatto che Spech non ha detto il falso. Gli interessi sul debito pubblico sono pagati principalmente dai contribuenti più facoltosi, sia in termini assoluti che percentuali.
    Ma poi ho detto "a livello personale", non capisco come sia fraintendibile il significato della frase (pur estrapolata dal contesto).
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  2. L'avatar di Lorenzo LorenzoLorenzo è offline #47
    04-06-10 17:41

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    Domanda acuta, ma dimmi se ho capito bene la questione: "non è perché andando all'estero si risparmiano $$$ che la gente ci va?".
    Ma certo che è così. L'imprenditore, per eccellere, deve puntare al minor investimento, massima resa, nei limiti imposti dalla legge chiaramente.
    Il problema è che se tu vendi mobili e il tuo vicino vende mobili, siete sullo stesso piano: stesse tasse, stesse regole (tutela per i lavoratori etc) e stesse possibilità di vendita. Se però il tuo vicino trasferisce l'azienda in Polonia, nel momento in cui il carico di lavoro inizia a diventare massiccio, inizia a guadagnare molto più di te (il costo fisso è il trasporto, chiaramente, che al massimo varia di poco e che si ammortizza con grosse vendite), e quindi può permettersi di abbassare il prezzo.
    Tu dai lavoro in Italia, pagando le tasse per l'Italia e rispettando una serie di norme che ti sono state imposte, lui no. Ma lui, tra tutele che non deve pagare, casini che non deve sopportare e tasse al limite minimo, può vendere i prodotti alla metà del tuo prezzo.
    Intendiamoci: in Polonia TUTTI I MOBILI costano la metà del tuo prezzo, perché il tenore di vita è più basso e blablabla, ma per chi vive qui in Italia costano veramente uno sputo.
    E quindi? Comprerà da te? Difficilmente. Sei obbligato a trasferire l'azienda in Polonia o a fallire.
    In realtà potresti cambiare una serie di cose, dal target (divenendo un prodotto "di lusso", ma rischiando molto ad ogni crisi economica), alla tipologia del prodotto, al mercato (potresti esportare, per esempio, dove non hai una concorrenza che può avvalersi del metodo "Polonia").
    Ma è complicato, e difficilmente rivoluzioni tutto: vai in Polonia. E i tuoi dipendenti? "A casa, c'è crisi". Ecco cosa succede.
    E visto che in Italia, grazie al sistema proporzionale, il debito lo devono pagare "i ricchi", se questi stessi "ricchi" se ne vanno dall'Italia l'intero sistema crolla. Già se si istituissero le flat-tax il fenomeno sarebbe ammortizzato, ma sarebbe ugualmente presente e in parte peggiorerebbero (specialmente nel primo periodo) le condizioni dei lavoratori di livello più basso.

    Alla fine, comunque, il trasferimento verso altri paesi diventa d'obbligo quando non c'è una reale possibilità di rinnovamento. E le tasse hanno un ruolo fondamentale in questi processi.
    Scusami eh, ma dopo aver letto il tuo post il problema che a me sembra principale e' che l'azienda abbia lasciato tutti a casa esternalizzando, e questo crea problemi a quella che resta qui, altro che tasse e tasse. Anche se la pressione fiscale fosse giusta, l'azienda esternalizzerebbe comunque in vista di maggiori profitti: mica risolverebbe il problema.
    Il punto e' che i lavoratori subordinati non hanno alcun potere decisionale, possono solamente stare li a subire. Se lo stato impedisce all'imprenditore di esternalizzare e' uno stato cattivo e socialista, se sono gli operai (che fanno parte dell'azienda ed aiutano a mandarla avanti tanto quanto chi ci mette il capitale, ma hanno il potere decisionale di uno sputo) che tentano di prendere il loro destino nelle proprie mani tramite scioperi o, nel peggiore dei casi, occupazione dell'azienda/fabbrica, sono dei comunisti e vengono repressi/manganellati dalle forze dell'ordine (ma allora lo stato da che parte sta...?!).. insomma, c'e' qualcosa che non va. Le tasse alte sono un problema, non sono IL problema, almeno in questo contesto, credo.
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  3. L'avatar di Ilùvatar85 Ilùvatar85Ilùvatar85 è offline #48
    04-06-10 17:43

    Citazione Libertario Visualizza Messaggio
    Sta di fatto che Spech non ha detto il falso. Gli interessi sul debito pubblico sono pagati principalmente dai contribuenti più facoltosi, sia in termini assoluti che percentuali.
    Citazione Spech Visualizza Messaggio
    Ma chi ha parlato di crisi? Si parla di debito, che poco sopra avessi citato la crisi attuale è un altro discorso.
    In una situazione normale, dove le aziende non vengono trasferite una dopo l'altra in paesi dove è più conveniente lavorare, a livello personale è il ricco che paga di più il debito pubblico, e ciò è indiscutibile.



    Ma poi ho detto "a livello personale", non capisco come sia fraintendibile il significato della frase (pur estrapolata dal contesto).
    Avevo effettivamente frainteso, ma purtroppo ho idea che seppure a livello personale e proporzionale un ricco paghi più tasse di un povero (se le pagano) la gran parte delle tasse non derivino da pochi ricchi ma da tanti quasi poveri.
    Cerco qualche dato e vediamo cosa ne esce fuori.
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  4. SpechSpech è offline #49
    04-06-10 17:50

    Citazione Lorenzo Visualizza Messaggio
    Scusami eh, ma dopo aver letto il tuo post il problema che a me sembra principale e' che l'azienda abbia lasciato tutti a casa esternalizzando, e questo crea problemi a quella che resta qui, altro che tasse e tasse. Anche se la pressione fiscale fosse giusta, l'azienda esternalizzerebbe comunque in vista di maggiori profitti: mica risolverebbe il problema.
    Il punto e' che i lavoratori subordinati non hanno alcun potere decisionale, possono solamente stare li a subire. Se lo stato impedisce all'imprenditore di esternalizzare e' uno stato cattivo e socialista, se sono gli operai (che fanno parte dell'azienda ed aiutano a mandarla avanti tanto quanto chi ci mette il capitale, ma hanno il potere decisionale di uno sputo) che tentano di prendere il loro destino nelle proprie mani tramite scioperi o, nel peggiore dei casi, occupazione dell'azienda/fabbrica, sono dei comunisti e vengono repressi/manganellati dalle forze dell'ordine (ma allora lo stato da che parte sta...?!).. insomma, c'e' qualcosa che non va. Le tasse alte sono un problema, non sono IL problema, almeno in questo contesto, credo.
    Sei incazzato ma rispondi con una certa logica, meriti più dei tre minuti che ho a disposizione ora, ergo ti rispondo quando torno. Saluti.

    Citazione Ilùvatar85 Visualizza Messaggio
    Avevo effettivamente frainteso, ma purtroppo ho idea che seppure a livello personale e proporzionale un ricco paghi più tasse di un povero (se le pagano) la gran parte delle tasse non derivino da pochi ricchi ma da tanti quasi poveri.
    Cerco qualche dato e vediamo cosa ne esce fuori.
    Mi pareva che non fosse così, vedi un po' i dati relativi agli USA, se ricordo bene. E se non sbaglio una percentuale molto bassa di popolazione ne pagava una percentuale molto alta, vedi un po' cosa trovi comunque.
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  5. L'avatar di Ilùvatar85 Ilùvatar85Ilùvatar85 è offline #50
    04-06-10 17:57

    Ho trovato che mi sbagliavo: "Il 51% dell'imposta e' pagata dal 10% dei contribuenti con redditi piu' alti."

    http://www.csspd.it/index.php?method...on=zoom&id=863
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  6. SpechSpech è offline #51
    04-06-10 19:57

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    Scusami eh, ma dopo aver letto il tuo post il problema che a me sembra principale e' che l'azienda abbia lasciato tutti a casa esternalizzando, e questo crea problemi a quella che resta qui, altro che tasse e tasse. Anche se la pressione fiscale fosse giusta, l'azienda esternalizzerebbe comunque in vista di maggiori profitti: mica risolverebbe il problema.
    Abbiamo un'infinità di accordi commerciali con paesi UE ed Euro per impedire ciò che proponi (che è il protezionismo, in sintesi). E' importante, per dare forza all'Euro come moneta e per rifornire di diverse materie prime i diversi paesi, permettere scambi commerciali senza pesanti limiti alle aziende, che devono potersi espandere liberamente in paesi con questi accordi, perché così è la legge e cambiarla provocherebbe soltanto monopoli e un abbassamento generale della qualità della merce. Fidati, l'azienda esternalizza perché siamo dei polli e accettiamo condizioni contrattuali di pari o simile trattamento con paesi che tutelano molto meno i lavoratori, e per questo le aziende stesse tendono ad espandersi.

    Ti faccio un esempio: nel paese X tu hai l'azienda, ma nel paese Y hai i materiali. A sto punto ti conviene, piuttosto che appoggiarti ad un'azienda di trasporti, aprire un'azienda anche nel paese Y e gestire tu parte dei trasporti (in quanto la richiesta sarebbe già in parte soddisfatta dall'azienda stessa ormai in Y e dovresti unicamente trasportare il prodotto finito, oltre che parte del materiale grezzo).
    Se impedisci una cosa del genere nel paese Y è possibile che nessuno apra l'azienda per mancanza di mezzi ed esperienza, o più semplicemente l'unico che ne ha i mezzi apre l'azienda e fa un po' i prezzi che desidera. Circoscrivere la concorrenza non porta da nessuna parte, spero ora sia chiaro.

    Citazione Lorenzo Visualizza Messaggio
    Il punto e' che i lavoratori subordinati non hanno alcun potere decisionale, possono solamente stare li a subire.
    Il datore di lavoro ti offre un lavoro. Se desidera il tuo punto di vista te lo chiede, se desidera un tuo consiglio te lo chiede. Anzi, magari ti prende proprio per fare questo.
    Ma la gran massa di lavoratori non ha alcun diritto di decidere sull'operato dell'azienda - o meglio, possono non essere d'accordo, e quindi non si fornisce loro alcun lavoro da lì in avanti, licenziandoli.

    Nessuno viene in casa tua a dirti come cucinare la pasta, il tuo cuoco fa il piacere di fare ciò che gli dici. Se ti dice che ti ha fatto la pasta scotta perché gli piace di più tu lo avvisi una, due, tre, quattro volte. Alla fine, non facendo il lavoro per cui è stato preso, si deve licenziare. Perché? Perché usa i tuoi piatti, le tue posate e riceve i tuoi soldi.

    Non so se hai studiato Hegel, leggi un po' il rapporto servo-padrone che tanto ispirò Marx. E leggilo in questa chiave che ti ho detto poco più su (e non in quella di Marx), tutto prenderà senso.
    Anche perché, uscendo un po' dall'esempio del cuoco, una massa di operai non è formata a prendere decisioni manageriali. E no, i manager che fanno ciò che pensi si chiamano "laureati in economia/ing. gestionale che fanno i disonesti", non "manager".

    Citazione Lorenzo Visualizza Messaggio
    Se lo stato impedisce all'imprenditore di esternalizzare e' uno stato cattivo e socialista, se sono gli operai (che fanno parte dell'azienda ed aiutano a mandarla avanti tanto quanto chi ci mette il capitale, ma hanno il potere decisionale di uno sputo) che tentano di prendere il loro destino nelle proprie mani tramite scioperi o, nel peggiore dei casi, occupazione dell'azienda/fabbrica, sono dei comunisti e vengono repressi/manganellati dalle forze dell'ordine (ma allora lo stato da che parte sta...?!).. insomma, c'e' qualcosa che non va. Le tasse alte sono un problema, non sono IL problema, almeno in questo contesto, credo.
    Parliamo comunque di due ambiti diversi, mi sono reso conto di averti risposto sopra. Le tasse alte sono un problema perché se ad un imprenditore non fa né caldo né freddo stare in un paese o in un altro, e lo stato ha fatto accordi che favoriscono l'altro paese, ha tutto il diritto di andarci.
    Di certo non può, stoicamente, aspettare il fallimento della propria azienda sotto le spinte di chi lo fa senza farsi troppi problemi. Anche perché otteniamo tutti un po' più giovamento dalle tasse che paga un'azienda che sta in Italia ma ha una filiale in Polonia, piuttosto che il contrario.

    Citazione Ilùvatar85
    Ho trovato che mi sbagliavo: "Il 51% dell'imposta e' pagata dal 10% dei contribuenti con redditi piu' alti."

    http://www.csspd.it/index.php?method...on=zoom&id=863
    Mi riferivo esattamente a questo.

    No in questo ha ragione Brigata: in periodi di crisi il divario tra ricchi e poveri, registrato attraverso l'indice di Gini, aumenta.
    Tra parentesi, questo avviene perché in tempo di crisi gli imprenditori meno capaci tendono a fallire e la loro clientela viene assorbita da imprenditori più capaci, che quindi aumentano i loro introiti.
    Visto che solitamente gli imprenditori incapaci sprecano (per pigrizia o per effettiva incapacità), e magari hanno sotto tre dipedenti quando gliene serve al massimo uno, l'attivo in più per l'azienda di quello capace (generato dal fallimento di quello non capace) potrà al massimo portare all'assunzione di UN dipendente da parte dell'azienda sopravvissuta, e pertanto due dipendenti finiranno ugualmente a casa. Aumenta così il numero di poveri (tre, l'imprenditore incapace e i due dipendenti inutili), la condizione di uno rimane invariata e aumenta la ricchezza per l'imprenditore capace.
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  7. L'avatar di Ilùvatar85 Ilùvatar85Ilùvatar85 è offline #52
    04-06-10 20:39

    A parte il fatto che trovo semplicistico il tuo discorso e che a mio giudizio la ragione della diminuzione dell'indice di equità sia dovuto alla struttura stessa del sistema di produzione capitalistico in cui ai meno abbienti vanno le briciole e che queste briciole siano le prime a subire le conseguenze della crisi ed a venir tagliate, ho ripensato alla distribuzione dei contribuenti, trovando che in effetti il 10% dei contribuenti più ricchi è una fetta abbastanza inclusiva e variegata di redditi. Infatti include i grassettati
    Classe di reddito (in euro) - Numero contribuenti - Contribuenti sul totale %
    0 – 7.500 - 13.713.698 - 35,62%
    7,5 – 10mila - 4.731.250 - 12,29%
    10 – 15 mila - 6.294.621 - 16,35%
    15 – 30 mila - 11.000.245 - 28,57% (2,82% dei più ricchi)
    30 – 50 mila - 1.788.364 - 4,64 %
    50 – 70 mila - 579.927 - 1,51 %
    70 – 100mila - 207.874 - 0,54 %
    Oltre 100mila - 186.216 - 0,49 %
    TOTALE - 38.504.195 - 100,00%
    Fonte: Elaborazione su dati Sogel

    http://www.csspd.it/index.php?method...ion=zoom&id=42
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  8. SpechSpech è offline #53
    04-06-10 21:25

    Quindi più o meno un decimo di quelli in quarta fascia e tutti i successivi producono il 51% delle tasse?
    Se ho capito bene abbiamo che circa 4.000.000 di persone pagano per poco meno di 20.000.000 di persone, supponendo che ognuno produca la medesima quantità di denaro. Mi sembra che confermi tutto.

    A parte il fatto che trovo semplicistico il tuo discorso e che a mio giudizio la ragione della diminuzione dell'indice di equità sia dovuto alla struttura stessa del sistema di produzione capitalistico in cui ai meno abbienti vanno le briciole e che queste briciole siano le prime a subire le conseguenze della crisi ed a venir tagliate
    Che è ciò che ho detto io, solo che io penso che sia giusto che chi ti mette in condizione di lavorare non debba pure sorbirsi l'opinione di ogni suo sottoposto, né che chi investe il suo denaro in macchinari, strutture e permessi debba dividere allo stesso modo i propri guadagni tra lui e tutti i suoi sottoposti.
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  9. L'avatar di Lorenzo LorenzoLorenzo è offline #54
    05-06-10 12:27

    Citazione Spech Visualizza Messaggio
    Abbiamo un'infinità di accordi commerciali con paesi UE ed Euro per impedire ciò che proponi (che è il protezionismo, in sintesi). E' importante, per dare forza all'Euro come moneta e per rifornire di diverse materie prime i diversi paesi, permettere scambi commerciali senza pesanti limiti alle aziende, che devono potersi espandere liberamente in paesi con questi accordi, perché così è la legge e cambiarla provocherebbe soltanto monopoli e un abbassamento generale della qualità della merce. Fidati, l'azienda esternalizza perché siamo dei polli e accettiamo condizioni contrattuali di pari o simile trattamento con paesi che tutelano molto meno i lavoratori, e per questo le aziende stesse tendono ad espandersi.

    Ti faccio un esempio: nel paese X tu hai l'azienda, ma nel paese Y hai i materiali. A sto punto ti conviene, piuttosto che appoggiarti ad un'azienda di trasporti, aprire un'azienda anche nel paese Y e gestire tu parte dei trasporti (in quanto la richiesta sarebbe già in parte soddisfatta dall'azienda stessa ormai in Y e dovresti unicamente trasportare il prodotto finito, oltre che parte del materiale grezzo).
    Se impedisci una cosa del genere nel paese Y è possibile che nessuno apra l'azienda per mancanza di mezzi ed esperienza, o più semplicemente l'unico che ne ha i mezzi apre l'azienda e fa un po' i prezzi che desidera. Circoscrivere la concorrenza non porta da nessuna parte, spero ora sia chiaro.
    Sii piu' chiaro nel pezzo in grassetto, che non ho ben capito.
    Non parlo di protezionismo autarchico, lo stesso Illuminato, neoliberista di ferro, aveva ipotizzato dei dazi alla cina perche' "barano" ignorando i diritti umani (lo porto unicamente come esempio). Che il libero-scambio faccia bene alle nazioni e' noto, che esternalizzare la produzione in paesi dove i diritti umani e dei lavoratori sono sconosciuti e i sindacati inesistenti meno, o meglio, beneficia solamente un tot di persone.
    E' come dire che siccome il sesso e' bello debba esser fatto con tutti, anche con chi ha l'aids.


    Il datore di lavoro ti offre un lavoro. Se desidera il tuo punto di vista te lo chiede, se desidera un tuo consiglio te lo chiede. Anzi, magari ti prende proprio per fare questo.
    Ma la gran massa di lavoratori non ha alcun diritto di decidere sull'operato dell'azienda - o meglio, possono non essere d'accordo, e quindi non si fornisce loro alcun lavoro da lì in avanti, licenziandoli.

    Nessuno viene in casa tua a dirti come cucinare la pasta, il tuo cuoco fa il piacere di fare ciò che gli dici. Se ti dice che ti ha fatto la pasta scotta perché gli piace di più tu lo avvisi una, due, tre, quattro volte. Alla fine, non facendo il lavoro per cui è stato preso, si deve licenziare. Perché? Perché usa i tuoi piatti, le tue posate e riceve i tuoi soldi.

    Non so se hai studiato Hegel, leggi un po' il rapporto servo-padrone che tanto ispirò Marx. E leggilo in questa chiave che ti ho detto poco più su (e non in quella di Marx), tutto prenderà senso.
    Anche perché, uscendo un po' dall'esempio del cuoco, una massa di operai non è formata a prendere decisioni manageriali. E no, i manager che fanno ciò che pensi si chiamano "laureati in economia/ing. gestionale che fanno i disonesti", non "manager".
    E' proprio cio' che sto criticando: la totale impotenza del lavoratore nei confronti del suo datore di lavoro; la cosiddetta liberta' di scelta e' inesistente, puoi scegliere, si, ma o di accettare il lavoro, o di andare in mezzo ad una strada a morire di fame (con i % di disoccupazione che ci sono non citiamo neanche l'idea della flessibilita', anzi, e' una buffonata).
    Alla faccia della liberta'.

    Il cuoco che cucina per me a casa mia non e' un'azienda, e non e' quindi un esempio valido.
    Se il cuoco lavorasse in un'azienda succederebbe ipoteticamente: A) licenziamento in tronco votato all'unanimita' vista l'incapacita' B) fallimento dell'azienda, che soccombe a qualunque altra azienda con dei cuochi con un minimo d'intelletto.
    Tra l'altro non capisco cosa c'entri un'imposizione quasi fascista del proprio modo di lavorare ("io voglio far cosi' e faccio cosi'") con la possibilita' di discutere le decisioni manageriali in modo democratico.
    Parliamo comunque di due ambiti diversi, mi sono reso conto di averti risposto sopra. Le tasse alte sono un problema perché se ad un imprenditore non fa né caldo né freddo stare in un paese o in un altro, e lo stato ha fatto accordi che favoriscono l'altro paese, ha tutto il diritto di andarci.
    Di certo non può, stoicamente, aspettare il fallimento della propria azienda sotto le spinte di chi lo fa senza farsi troppi problemi. Anche perché otteniamo tutti un po' più giovamento dalle tasse che paga un'azienda che sta in Italia ma ha una filiale in Polonia, piuttosto che il contrario.
    Ho detto che son d'accordo con te sul fatto che le tasse siano troppo alte, ma e' IL problema o e' un problema? Le aziende vanno via principalmente per colpa delle tasse o perche' e' normale in questo sistema (bacato) cercare di fare piu' profitto possibile a discapito dei lavoratori (che non sono esseri umani, sono essenzialmente forza lavoro con gambe e braccia, senza una testa pensante)? Una volta abbassate le tasse (ipotizziamo e speriamo), si sara' risolto un problema, ma questo non fermera' le aziende che preferiranno lasciare a casa gli italiani per dar lavoro ai poveracci che si vendono per 3 cent l'ora pur di mangiare qualcosa in un paese che se ne frega di loro: pensandoci bene questo non e' un problema, e' la normalita', e fare il contrario sarebbe da sciocchi, o da suicidi.
    A me non va bene.
    Che è ciò che ho detto io, solo che io penso che sia giusto che chi ti mette in condizione di lavorare non debba pure sorbirsi l'opinione di ogni suo sottoposto, né che chi investe il suo denaro in macchinari, strutture e permessi debba dividere allo stesso modo i propri guadagni tra lui e tutti i suoi sottoposti.
    "Chi ti mette in condizione di lavorare"... grazie padrone, grazie per avermi fatto arrivare (non sempre senza problemi) alla fine del mese, devo essertene grato! E soprattutto non devo fiatare quando decidi che non ti son piu' utile e che puoi guadagnare di piu' facendo lavorare dei bambini in Nigeria!
    Il datore di lavoro ed il lavoratore svolgono entrambi la loro funzione all'interno dell'azienda e vengono retribuiti in modo differente, in compenso uno ha il totale predominio sull'altro perche' ha i soldi, mentre l'altro non puo' neanche fare chissa' quali minacce per paura della disoccupazione (ricordiamo quando il diritto di sciopero non era tutelato, ah bei tempi quelli, li si che la proprieta' privata era veramente rispettata, oggi son tutti comunisti).
    Se questa e' la giusta mentalita', che passi avanti abbiamo fatto dai tempi dei patrizi e plebei? Chi ha i soldi ha tutto il potere decisionale, chi non li ha deve unicamente ubbidire pena il licenziamento, e se prova a far qualche tiro mancino entrano in gioco i manganelli a far ritornare la situazione alla normalita' (perche' il ruolo del cosiddetto stato minimo e', dopotutto, proteggere la proprieta' privata).
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