Stato Socialista e Stato Liberista. Pro e contro.

[Drago Blu]

Io non capisco molto di economia, ma dato che oramai sono maggiorenne un'idea me la devo fare.
Purtroppo a scuola l'economia con la crisi del 29 mi sono state appena accennate (sono ad uno scientifico).

Quindi volevo sapere quali sono i punti chiave, con eventuali pro e contro, di uno Stato socialista e di uno Stato liberista e con quale dottrine politiche solitamente si collegano.
Sarebbe interessare sapere in che modo stati socialisti e stati liberisti hanno influenzato i governi e l'economia nel corso della storia (per governi ed economia non intendo solo quelli italiani, ma anche e soprattutto quelli a livello globale).

Ringrazio anticipatamente chiunque si prenderà la briga di rispondere.^^

[Wawwowo]

Dipende se intendi da un punto di vista ideale o da come è stato messo in pratica nel corso della storia.

[Drago Blu]

Dipende se intendi da un punto di vista ideale o da come è stato messo in pratica nel corso della storia.

Entrambi, ma mi basta dal punto di vista ideale i punti chiave con pro e contro riassunti schematicamente e anche per quanto riguarda anche il corso della storia mi basterebbe anche un riassuntino dei fatti più eclatanti solo per capire che danni o benefici possono aver provocato.

[Impresario]

Il discorso non è così facile, è difficile indicare pro e contro di entrambi come se fosse una lista della spesa, poiché mentre viviamo in un mondo che contiene molteplici sfaccettature dello stato liberista, lo stato socialista (e già definirlo stato sarebbe un errore, secondo Marx) vive tutt'ora nella dimensione dell'Iperuranio.

I passati esperimenti (seppure io non sia particolarmente critico nei loro tentativi) non l'hanno saputo realizzare. Per una discretamente lunga serie di motivi, si è finiti ad applicare un capitalismo di stato manovrato da burocrati di partito che, pur provenendo prevalentemente da ambienti proletari, agivano con logiche non sempre vicine a quelle delle masse che dovevano rappresentare. Personalmente, credo che la questione qui si sposti sulla natura dell'uomo.. ma ora non c'entra.

Comunque, mentre i passati (e i pochi presenti) stati comunisti puntavano, se consideriamo esclusivamente la buona fede della carta stampata, sul migliorare la condizione del proletariato in previsione del raggiungimento del "socialismo"; lo stato liberista, sempre sulla carta stampata, dovrebbe garantire a chiunque viva in questo sistema la possibilità di migliorare il proprio status economico e sociale tramite la libera impresa e gli sforzi individuali.

Ho soppresso la mia evidente parzialità sull'argomento e ho cercato di striminzirlo il più possibile, non ho detto nulla di completo e preciso, anche perché ci sono fior fiori di libri fatti di migliaia di pagine su questioni che io ho cercato di descrivere in tre righe.

[Cloud-Skywalker]

I passati esperimenti (seppure io non sia particolarmente critico nei loro tentativi) non l'hanno saputo realizzare. Per una discretamente lunga serie di motivi, si è finiti ad applicare un capitalismo di stato manovrato da burocrati di partito che, pur provenendo prevalentemente da ambienti proletari, agivano con logiche non sempre vicine a quelle delle masse che dovevano rappresentare. Personalmente, credo che la questione qui si sposti sulla natura dell'uomo.. ma ora non c'entra.

Molto corretto.

Ho sempre pensato che se gli uomini di partito non fossero avidi ed arrivisti, uno "stato socialista" sarebbe auspicabile.

E' anche vero che se tutti gli uomini non fossero avidi ed arrivisti, non ve ne sarebbe il bisogno, ed avremmo uno stato liberista garantito dal buon senso di tutti i cittadini.

Tuttavia propugno per la prima versione. Uno stato (controllato) che ha il potere d'intervenire nei casini fatti dai privati.
Gli uomini non sanno gestire nulla senza cercare di prevaricare l'uno su l'altro.

Certo, poi bisogna vedere gli uomini di Stato su chi vogliono prevaricare.
Stiamo sempre punto ed a capo

[Spech]

Bravo Impresario.

Alla fine lo stato socialista (diciamo comunista, che come impianto diametralmente opposto a quello liberista è più adeguato) si basa sull'espropriazione totale dei beni dell'uomo all'infuori di quelli assolutamente fondamentali per ridistribuirli in maniera equa, sulla base dei bisogni di ognuno.
E' lo stato perfetto per chi produce una quantità di risorse che, convertita in "vil denaro", è uguale o minore al proprio fabbisogno, in quanto è sempre coperto e assicurato contro ogni possibile problema economico.
La realtà è che non tutti sanno fare il lavoro di tutti, che ci sono lavori più difficili, lavori di maggiore responsabilità e cose così. Egoisticamente nessuno andrebbe a scegliere un lavoro dove rischia qualcosa o dove comunque si mette in gioco se, alla fine, non riceve altro che soddisfazione personale.

Nello stato liberista in realtà si lascia trovare il giusto equilibrio al mercato. Chiaramente inizialmente le spinte egoistiche dei singoli prendono il sopravvento, anche se il fenomeno si può limitare con adeguate politiche di controllo, che non eccedano a vantaggio dell'uno o di un altro. Ma prima o poi l'equilibrio si trova comunque.
Il vantaggio di questo impianto economico è che il singolo, con idea e mezzi, può fare ciò che desidera e non deve adeguarsi, né una parte più o meno consistente dei propri averi viene espropriata per investire in altri settori o per dare da mangiare ad altri.
E la crescita del singolo si trasforma in crescita globale, in quanto vengono creati posti di lavoro.

Io sono a favore chiaramente del secondo impianto economico anche perché trovo spaventosa l'idea che qualcuno decida cosa sia utile per me e cosa non lo sia, cosa e quanto devo avere di qualcosa e via così.

[otreblA_SNAKE_[ITA]]

Il discorso non è così facile, è difficile indicare pro e contro di entrambi come se fosse una lista della spesa, poiché mentre viviamo in un mondo che contiene molteplici sfaccettature dello stato liberista, lo stato socialista (e già definirlo stato sarebbe un errore, secondo Marx) vive tutt'ora nella dimensione dell'Iperuranio.

I passati esperimenti (seppure io non sia particolarmente critico nei loro tentativi) non l'hanno saputo realizzare. Per una discretamente lunga serie di motivi, si è finiti ad applicare un capitalismo di stato manovrato da burocrati di partito che, pur provenendo prevalentemente da ambienti proletari, agivano con logiche non sempre vicine a quelle delle masse che dovevano rappresentare. Personalmente, credo che la questione qui si sposti sulla natura dell'uomo.. ma ora non c'entra.

Comunque, mentre i passati (e i pochi presenti) stati comunisti puntavano, se consideriamo esclusivamente la buona fede della carta stampata, sul migliorare la condizione del proletariato in previsione del raggiungimento del "socialismo"; lo stato liberista, sempre sulla carta stampata, dovrebbe garantire a chiunque viva in questo sistema la possibilità di migliorare il proprio status economico e sociale tramite la libera impresa e gli sforzi individuali.

Ho soppresso la mia evidente parzialità sull'argomento e ho cercato di striminzirlo il più possibile, non ho detto nulla di completo e preciso, anche perché ci sono fior fiori di libri fatti di migliaia di pagine su questioni che io ho cercato di descrivere in tre righe.

* niente da aggiungere

[Zererico]

C'è da dire che lo stato liberalista oggi non esiste veramente, come non esiste quello socialista.

[Spech]

C'è da dire che lo stato liberalista oggi non esiste veramente, come non esiste quello socialista.

Ovvio: nel liberista ci sta la classe operaia che tra sindacati e tutto spinge per quello socialista, nel socialista ci sta la classe dirigente che sottobanco ha profitti da imprenditore da stato liberista.

[Rocamadour]

Il vantaggio di questo impianto economico è che il singolo, con idea e mezzi, può fare ciò che desidera

No, ti sbagli: il singolo non è libero di scegliere. Il singolo è drogato dalla libertà economica, cacciato a forza nel mondo di bisogni voluttuari e artificiali, ubriaco della volontà di accumulazione. L'individuo capitalista trova un accordo tra necessità e desiderio (sente di desiderare quanto gli accade), ma solo perché qualcuno modella il secondo sulla prima. Nel mondo liberista esistono uomini con grosse disponibilità economiche: a questi uomini è dato di partire dalla vetta e di vivere nel benessere, perché l'istituto dell'eredità patrimoniale è uno dei valori del capitale. Esistono anche uomini con scarse possibilità economiche: costoro hanno ereditato la sfortuna dei genitori, così come i greci ereditavano le colpe della loro schiatta, e sono immessi nell'alpinismo sociale perché l'efficienza e la produttività sono le uniche quantità che contano. L'uomo meno dotato è trattato peggio dell'uomo più dotato (non si capisce perché questo dovrebbe accadere: e non accade perché l'uomo dotato è premiato, ma perché lo si vuole ingrassare per farlo lavorare meglio): l'uomo ricco, dotato o meno, sta meglio dell'uomo povero. Poco importa se il povero riesce a riscattarsi: chi mi restituisce gli anni di fatica? A che serve la vertigine quando non posso più vedere?
Spech cerca la meritocrazia, Spech vuole studiare l'economia perché è convinto che questa società saprà ricompensarlo: questa società invece lo vede come un porcellino da allevamento, un animale in salute da sgozzare e da sfruttare fino all'esaurimento della materia prima.

[JeiJei]

Alla fine lo stato socialista (diciamo comunista, che come impianto diametralmente opposto a quello liberista è più adeguato) si basa sull'espropriazione totale dei beni dell'uomo all'infuori di quelli assolutamente fondamentali per ridistribuirli in maniera equa, sulla base dei bisogni di ognuno.

Non è esattamente così.
Per evitare di dire cavolate, appena ricordo dove ho messo "Il Manifesto del Partito Comunista" cito direttamente da quello.

[Ki-duk]

Io Spech un po' lo capisco perchè purtroppo anch'io sono molto ingenuo e scemo e alla fine mi fottono sempre. Però bisogna capire, come ti è già stato detto, che è proprio falsa la convinzione che il liberismo sia portatore per il singolo di maggiori libertà. Il mercato sfortunatamente non è svincolato da un discorso valoriale. L'imperativo c'è. Non è ovviamente più quello categorico dell'uomo infelice di Kant, ma è quello sadiano del DEVI GODERE. L'uomo capitalista è convinto di essere libero proprio perchè piacere e dovere vengono a coincidere. L'ideologia del mercato in definitiva riduce la vita dell'uomo a pura pulsione, non permette altra modalità esistenziale che non sia il consumare per consumare. E purtroppo contro questo noi singolarmente possiamo farci ben poco.

[Palmuzz]

No, ti sbagli: il singolo non è libero di scegliere. Il singolo è drogato dalla libertà economica, cacciato a forza nel mondo di bisogni voluttuari e artificiali, ubriaco della volontà di accumulazione. L'individuo capitalista trova un accordo tra necessità e desiderio (sente di desiderare quanto gli accade), ma solo perché qualcuno modella il secondo sulla prima. Nel mondo liberista esistono uomini con grosse disponibilità economiche: a questi uomini è dato di partire dalla vetta e di vivere nel benessere, perché l'istituto dell'eredità patrimoniale è uno dei valori del capitale. Esistono anche uomini con scarse possibilità economiche: costoro hanno ereditato la sfortuna dei genitori, così come i greci ereditavano le colpe della loro schiatta, e sono immessi nell'alpinismo sociale perché l'efficienza e la produttività sono le uniche quantità che contano. L'uomo meno dotato è trattato peggio dell'uomo più dotato (non si capisce perché questo dovrebbe accadere: e non accade perché l'uomo dotato è premiato, ma perché lo si vuole ingrassare per farlo lavorare meglio): l'uomo ricco, dotato o meno, sta meglio dell'uomo povero. Poco importa se il povero riesce a riscattarsi: chi mi restituisce gli anni di fatica? A che serve la vertigine quando non posso più vedere?
Spech cerca la meritocrazia, Spech vuole studiare l'economia perché è convinto che questa società saprà ricompensarlo: questa società invece lo vede come un porcellino da allevamento, un animale in salute da sgozzare e da sfruttare fino all'esaurimento della materia prima.

*

[cerberus]

Io Spech un po' lo capisco perchè purtroppo anch'io sono molto ingenuo e scemo e alla fine mi fottono sempre. Però bisogna capire, come ti è già stato detto, che è proprio falsa la convinzione che il liberismo sia portatore per il singolo di maggiori libertà. Il mercato sfortunatamente non è svincolato da un discorso valoriale. L'imperativo c'è. Non è ovviamente più quello categorico dell'uomo infelice di Kant, ma è quello sadiano del DEVI GODERE. L'uomo capitalista è convinto di essere libero proprio perchè piacere e dovere vengono a coincidere. L'ideologia del mercato in definitiva riduce la vita dell'uomo a pura pulsione, non permette altra modalità esistenziale che non sia il consumare per consumare. E purtroppo contro questo noi singolarmente possiamo farci ben poco.

Il liberismo al contrario del socialismo non si propone di orientare una società tout court verso una data direzione.
Si propone di indirizzarne il sistema economico.
L'ideologia di mercato - così come l'ipotetico uomo capitalista - come opposto del socialismo è un Bau Bau dei socialisti; di quei pochi ancorati ancora a schemi morti 50 anni fa.

[Arthenius]

Una terza via: uno stato liberale che intervenga attivamente per risolvere i problemi sociali che l'abuso del sistema capitalistico può creare.