La tua ragazza è incinta e vuole il matrimonio riparatore: Cosa fai?

219 votanti
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A malincuore mi sposerei, il bambino la dovrà pur avere una famiglia...

34 15,53%

Accetterei una convivenza ma niente matrimonio

69 31,51%

Manterrei il bambino ma ognuno vive a casa propria

21 9,59%

"Non ti conosco, non so di cosa stai parlando e questa conversazione non sta avvenendo" cit

64 29,22%

Altro (argomentare)

31 14,16%
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  1. L'avatar di Jonhson91 Jonhson91Jonhson91 è offline #151
    05-07-10 13:12

    Citazione guitar hero Visualizza Messaggio
    Non mi attacco alle parole, Johnson. Semplicemente esse sono l'unico modo per comprendere un discorso altrui. Se usi parole sbagliate non ti fai capire.
    La domanda "chi lo dice che non lo è ancora?" non ha risposta in sostanza, soprattutto perchè dipnde dal "chi" assunto e dal punto di vista. La Chiesa dice una cosa, la legge italiana un'altra (ti ricordo che l'acquisizione dei diritti è subordinata alla nascita, quindi un feto non è una persona, quindi neanche un bambino). Tu continuerai, con un probabilmente inconsapevole formalismo, a privare la legge di qualunque contenuto, ma la legge in linea di massima ha una ratio e si fonda su alcuni principi: ora, tralasciando i recenti scempi combinati con la procreazione assistita, la base di questa regolamentazione è la medicina legale.
    Tra l'altro con il "chi lo dice?" cadi in un becero relativismo, che porta alla morte delle discussioni: invece di dire così, argomenta, dal momento che hai risposto alla mia replica con circa le stesse parole che io criticavo. Se non hai ancora capito, essere=/=divenire

    E chi mi dà il diritto di stabilire quando mio figlio diventa tale? Entro certi limiti, la legge che nella tua ottica incosapevolmente formalista è l'unica fonte dei tuoi diritti/doveri. Se tu invece parlavi di diritto in senso lato, nessuno, ma la stessa cosa vale per te
    Il punto è che nessuno di voi mi da una valida giustificazione alla vostra teoria.
    Ho detto e ridetto esplicitamente, per come la vedo io, quando l'ovulo è fecondato, quello è già un bambino. Perchè? Perchè da lì, inizia il processo che porterà alla nascita del pargolo, formato in tutte le sue parti. Ora il fatto che noi chiamiamo bambino solo il pargoletto che esce dalla pancia di mamma, non nega che egli sia tale anche al suo interno. Queste sono le mie motivazioni, io credo che da quando si forma il feto, il "danno" sia fatto. Non si torna indietro, e per come la vedo io, dire " si può abortire perchè quello non è ancora mio figlio" è stupido e ipocrita, perchè un bambino di 4 anni non è ancora un uomo, ma se la legge italiana proibisse di uccidere solo gli uomini, potremmo uccidere i bambini perchè "non sono ancora uomini".
    L'aborto però è diverso, perchè il feto non è ancora un bambino.

    Ora io vi chiedo, perchè? Non voglio la legge, voglio sapere perchè voi considerate un feto non ancora vostro figlio. E vi anticipo: se rispodete "perchè non lo è", io voglio sapere perchè non lo è? chi decide quando è un ammasso di cellule e quando è vostro figlio?

    Non è un discorso retorico, se avete una idea, e ne siete fermamente convinti, riuscirete a dare motivazioni senza tirare in ballo la legge.

    non ti accusa di ragionamenti paradossali. I tuoi ragionamenti SONO paradossali I critweri, per loro natura, sono convenzionali, tuttavia se tu vuoi fornirne di diversi, ti pregherei di esplicitarli.
    Ad esempio, mi interesserebbe la tua definizione di bambino
    Dal concepimento, l'ovulo fecondato, è mio figlio.
    Questo è ovviamente come la penso io. Voi credete di no? Perchè?
    Rispondi con Citazione 

  2. L'avatar di the dark player the dark playerthe dark player è offline #152
    05-07-10 13:13

    aborto in my otv?

    gtfo
    Rispondi con Citazione 

  3. L'avatar di Jaxxx JaxxxJaxxx è offline #153
    05-07-10 13:22

    è quello che è successo ad un mio amico, ora il bambino ha un anno e mezzo e lui a settembre si sposa. probabilmente è ciò che farei anch'io in una situazione del genere.
    Rispondi con Citazione 

  4. L'avatar di Hisashi Mitsui Hisashi MitsuiHisashi Mitsui è offline #154
    05-07-10 13:24

    Citazione Jonhson91 Visualizza Messaggio
    Il punto è che nessuno di voi mi da una valida giustificazione alla vostra teoria.
    Ho detto e ridetto esplicitamente, per come la vedo io, quando l'ovulo è fecondato, quello è già un bambino. Perchè? Perchè da lì, inizia il processo che porterà alla nascita del pargolo, formato in tutte le sue parti. Ora il fatto che noi chiamiamo bambino solo il pargoletto che esce dalla pancia di mamma, non nega che egli sia tale anche al suo interno. Queste sono le mie motivazioni, io credo che da quando si forma il feto, il "danno" sia fatto. Non si torna indietro, e per come la vedo io, dire " si può abortire perchè quello non è ancora mio figlio" è stupido e ipocrita, perchè un bambino di 4 anni non è ancora un uomo, ma se la legge italiana proibisse di uccidere solo gli uomini, potremmo uccidere i bambini perchè "non sono ancora uomini".
    L'aborto però è diverso, perchè il feto non è ancora un bambino.

    Ora io vi chiedo, perchè? Non voglio la legge, voglio sapere perchè voi considerate un feto non ancora vostro figlio. E vi anticipo: se rispodete "perchè non lo è", io voglio sapere perchè non lo è? chi decide quando è un ammasso di cellule e quando è vostro figlio?

    Non è un discorso retorico, se avete una idea, e ne siete fermamente convinti, riuscirete a dare motivazioni senza tirare in ballo la legge.



    Dal concepimento, l'ovulo fecondato, è mio figlio.
    Questo è ovviamente come la penso io. Voi credete di no? Perchè?
    Lo decidi tu che è dal concepimento?
    E perchè non dallo sperma stesso?Sono tutti tuoi potenziali figli.
    Ogni volta che eiaculi commetti un omicidio.

    Ora dimmi, perchè il tuo ragionamento "E' mio figlio dopo la fecondazione" varrebbe più del mio o di quello di qualcuno che afferma che non lo è finchè non nasce?
    Illuminami
    Rispondi con Citazione 

  5. L'avatar di Jonhson91 Jonhson91Jonhson91 è offline #155
    05-07-10 13:29

    Citazione Hisashi Mitsui Visualizza Messaggio
    Lo decidi tu che è dal concepimento?
    E perchè non dallo sperma stesso?Sono tutti tuoi potenziali figli.
    Ogni volta che eiaculi commetti un omicidio.

    Ora dimmi, perchè il tuo ragionamento "E' mio figlio dopo la fecondazione" varrebbe più del mio o di quello di qualcuno che afferma che non lo è finchè non nasce?
    Illuminami
    Per la prima parte vatti a rileggere il topic che non ho voglia di ripetere.

    Per la seconda, o sei ottuso e non sai leggere, oppure mi sembra di aver chiesto PERCHE' c'è un punto in cui un ammasso di cellule diventa un figlio, e se c'è qual è? e perchè?

    Sto chiedendo a voi il perchè, non sto portando nessuna verità rivelata, ma mi pare che leggete con i paraocchi.
    Rispondi con Citazione 

  6. L'avatar di guitar hero guitar heroguitar hero è offline #156
    05-07-10 13:35

    Citazione Jonhson91 Visualizza Messaggio
    Il punto è che nessuno di voi mi da una valida giustificazione alla vostra teoria.
    Ho detto e ridetto esplicitamente, per come la vedo io, quando l'ovulo è fecondato, quello è già un bambino. 1) Perchè? Perchè da lì, inizia il processo che porterà alla nascita del pargolo, formato in tutte le sue parti. Ora il fatto che noi chiamiamo bambino solo il pargoletto che esce dalla pancia di mamma, non nega che egli sia tale anche al suo interno. Queste sono le mie motivazioni, io credo che da quando si forma il feto, il "danno" sia fatto. Non si torna indietro, e per come la vedo io, dire " si può abortire perchè quello non è ancora mio figlio" è stupido e ipocrita,2) perchè un bambino di 4 anni non è ancora un uomo, ma se la legge italiana proibisse di uccidere solo gli uomini, potremmo uccidere i bambini perchè "non sono ancora uomini".
    L'aborto però è diverso, perchè il feto non è ancora un bambino.

    3) Ora io vi chiedo, perchè? Non voglio la legge, voglio sapere perchè voi considerate un feto non ancora vostro figlio. E vi anticipo: se rispodete "perchè non lo è", io voglio sapere perchè non lo è? chi decide quando è un ammasso di cellule e quando è vostro figlio?

    Non è un discorso retorico, se avete una idea, e ne siete fermamente convinti, riuscirete a dare motivazioni senza tirare in ballo la legge.
    vabbè, dai, ti rispondo e poi chiudiamo, siccome alla fine siamo arrivati al dunque chiaro, se vuoi replicare puoi farlo.

    Per comodità, procedo per punti
    1) l'argomentazione è capziosa, perchè quando dici che "inizia il processo che porterà alla nascita" è chiaro che tale processo è solo iniziato, quindi il bambino non c'è ancora. Però, vebbè, credo di aver capito l'ottica del tuo discorso, per cui va bene
    2) una deductio per absurdum decisamente poco riuscita, dal momento che si basa su un'ipotesi impossibile, chiaramente. Tu hai una concezione di legge come una regola calata dall'alto, il cui contenuto soccombe irrimediabilmente alla forma. Per questo parlavo di un inconsio formalismo. La legge non è così, si tratta di una posizione superata. De facto, la tua ipotesi non può verificarsi. Però ho pure capito che si trattava solo di un esempio
    3) arriviamo ai miei motivi: dunque, io ritengo che un feto non sia un bambino per un semplice ragionamento logico, per il quale una cosa in potenza non è. Un feto, in potenza, è un bambino, dunque, se lo è in potenza, vuol dire che effettivamente non lo è. Inoltre, per quanto ne so, non ha facoltà intellettive e non credo possa soffrire. Ma ammetto di avere nozioni non verificate in tale ambito, quindi se quanto dico è falso, sono pronto a rivedere la mia posizione
    Rispondi con Citazione 

  7. L'avatar di Mechwarrior MechwarriorMechwarrior è offline #157
    05-07-10 13:43

    è divertente vedere quanto la morale complichi enormemente la vita e le scelte di certe persone
    Rispondi con Citazione 

  8. L'avatar di wolverine97 wolverine97wolverine97 è offline #158
    05-07-10 13:44

    Citazione Jaxxx Visualizza Messaggio
    è quello che è successo ad un mio amico, ora il bambino ha un anno e mezzo e lui a settembre si sposa. probabilmente è ciò che farei anch'io in una situazione del genere.
    quoto
    Rispondi con Citazione 

  9. L'avatar di Jonhson91 Jonhson91Jonhson91 è offline #159
    05-07-10 13:58

    Ok la parte precedente.
    Citazione guitar hero Visualizza Messaggio
    3) arriviamo ai miei motivi: dunque, io ritengo che un feto non sia un bambino per un semplice ragionamento logico, per il quale una cosa in potenza non è.
    Ecco, questo è un punto interessante.
    Un feto è un bambino in potenza , tu dici, allora cos'è un bambino?
    Rispondi con Citazione 

  10. deltaxdeltax è offline #160
    05-07-10 14:21

    visto che sui ragionamenti paradossali ti hanno risposto prima, dico anchio la mia idea sul perchè un feto a poche settimane dalla fecondazione non è un bambino.
    Allora ammettiamo per assurdo che venga trovata una cura per il cancro, essa si basa su cellule staminali in un cui un ammasso di 1 miliardo di cellule combattono il cancro, ma muoiono. (è un ragionamneto assurdo come ho detto, prendetelo solo come esempio). Ora prendiamo un ovulo che dopo 1 settimana dalla fecondazione, contiene esattamente 1 miliardo di cellule. Allora per coerenza, se tu non vuoi "uccidere" il miliardo di cellule dell'ovulo fecondato, non sei nemmeno d'accordo ad usare il miliardo di cellule staminali che combattono il cancro, perchè anch'esse muoiono durante il processo. E' solo una questione di coerenza, le cellule hanno la stessa struttura, ne più ne meno, solo che la seconda dinveterà (futuro) un bambino, solo dopo altri 9 mesi di gestazioni, in quello stato è solo un accozzaglia di cellule che non pensa, non parla, non ha nemmeno le minime sembianze di un bambino. L'aborto è omicidio nel senso che intendi tu quando il feto si è talmente sviluppato da poter essere considerato un essere vivente a tutti gli effetti. E come ho detto qualche post fa, l'unico leggittimo impedimento che si può fare su questo discorso è su quale sia il tempo di questo limite, che ovviamente non è nettamente definibile.
    MI hai accusato di tirarmi indietro dalle discussioni senza argomentare, ma a me non pare proprio, d'altronde non sono io quello che ha risposto a tutti in quasi tutte le domande " e chi lo dice, tu?" oppure che la legge non è una mediamente giusta. Se la legge non fosse mediamente giusta, tu non staresti esprimendo le tue idee liberamente qui, e sicuramente io preferisco subordinarmi ad una legge che mette regole con criteri logici, giuridici e scientifici (come quelli sull'aborto, che si basano appunto sul periodo antecedente allo sviluppo completo del feto) piuttosto che subordinarmi a debolissime leggi morali, dettate per lo più da luoghi comunque o da tradizioni. Ah mi è venuto in mente solo ora che ti era appigliato a ciò che succede alla giustizia italiana per definire che la legge non è giusta, ma è un ragionamento fallimentare, in quanto la legge è legge, sono una serie di regole, il compito di farla rispettare sta alla giustizia e alla magistratura, le due cose sono completamente slegate, e ti sei appigliato, quindi , a una cosa sbagliata.
    Rispondi con Citazione 

  11. L'avatar di Jonhson91 Jonhson91Jonhson91 è offline #161
    05-07-10 14:33

    Citazione deltax Visualizza Messaggio
    visto che sui ragionamenti paradossali ti hanno risposto prima, dico anchio la mia idea sul perchè un feto a poche settimane dalla fecondazione non è un bambino.
    Allora ammettiamo per assurdo che venga trovata una cura per il cancro, essa si basa su cellule staminali in un cui un ammasso di 1 miliardo di cellule combattono il cancro, ma muoiono. (è un ragionamneto assurdo come ho detto, prendetelo solo come esempio). Ora prendiamo un ovulo che dopo 1 settimana dalla fecondazione, contiene esattamente 1 miliardo di cellule. Allora per coerenza, se tu non vuoi "uccidere" il miliardo di cellule dell'ovulo fecondato, non sei nemmeno d'accordo ad usare il miliardo di cellule staminali che combattono il cancro, perchè anch'esse muoiono durante il processo. E' solo una questione di coerenza, le cellule hanno la stessa struttura, ne più ne meno, solo che la seconda dinveterà (futuro) un bambino, solo dopo altri 9 mesi di gestazioni, in quello stato è solo un accozzaglia di cellule che non pensa, non parla, non ha nemmeno le minime sembianze di un bambino.
    Guarda che le cellule staminali non vengono mica prese uccidendo il feto.
    Poi oh, se ti riferisci a delle cellule generiche facendo l'esempio che strapparsi un pezzetto di pelle da una mano e uccidere un feto sia la stessa cosa, beh, non so più che parole usare.

    L'aborto è omicidio nel senso che intendi tu quando il feto si è talmente sviluppato da poter essere considerato un essere vivente a tutti gli effetti. E come ho detto qualche post fa, l'unico leggittimo impedimento che si può fare su questo discorso è su quale sia il tempo di questo limite, che ovviamente non è nettamente definibile.
    Bingo. Quindi che esista un limite però è accertato? da cosa?
    Stavolta esigo una risposta chiara, NON MI TIRARE IN BALLO LA LEGGE.
    Dimmi cosa ti dice la tua morale, il tuo pensiero, la tua scienza, non me ne frega, dimmi perchè sostieni che esista un limite. Le tue motivazioni.

    MI hai accusato di tirarmi indietro dalle discussioni senza argomentare, ma a me non pare proprio, d'altronde non sono io quello che ha risposto a tutti in quasi tutte le domande " e chi lo dice, tu?" oppure che la legge non è una mediamente giusta.
    Mi pare di rispondere ad ogni tua singola frase, tu invece fai un discorso generalissimo ogni volta ripetendo le stesse cose.
    Perchè non rispondi direttamente ad ogni mia domanda? Ti insegno a fare un multiquote se vuoi.
    Se la legge non fosse mediamente giusta, tu non staresti esprimendo le tue idee liberamente qui, e sicuramente io preferisco subordinarmi ad una legge che mette regole con criteri logici, giuridici e scientifici (come quelli sull'aborto, che si basano appunto sul periodo antecedente allo sviluppo completo del feto) piuttosto che subordinarmi a debolissime leggi morali, dettate per lo più da luoghi comunque o da tradizioni.
    Qualche centinaio d'anni fa la pensavano tutti come te, ora però definiresti le leggi di allora come una legislazione barbara e primitiva, come la mettiamo?
    Le leggi sono convenzioni, non sono la realtà. Sono scelte.
    E ti ricordo, (come ti avevo già detto, ma che tu hai furbamente tralasciato) che il "non uccidere" e "non rubare" per esempio, non è proprio originario della costituzione italiana.
    Ah mi è venuto in mente solo ora che ti era appigliato a ciò che succede alla giustizia italiana per definire che la legge non è giusta, ma è un ragionamento fallimentare, in quanto la legge è legge, sono una serie di regole, il compito di farla rispettare sta alla giustizia e alla magistratura, le due cose sono completamente slegate, e ti sei appigliato, quindi , a una cosa sbagliata.
    Era un esempio. Se le leggi fossero VERE e giuste, sarebbero uguali ovunque. Invece sono diverse e contraddittorie in ogni paese.

    Bene, iniziamo a rispondere ad una ad una alle domande o facciamo un'altro pappier di aria fritta?
    Rispondi con Citazione 

  12. L'avatar di guitar hero guitar heroguitar hero è offline #162
    05-07-10 14:34

    Citazione Jonhson91 Visualizza Messaggio
    Ok la parte precedente.


    Ecco, questo è un punto interessante.
    Un feto è un bambino in potenza , tu dici, allora cos'è un bambino?
    dal devoto Oli, così rispondo sia ad esigenze di autorevolezza, sia ad esigenze di chiarezza, siccome esprime la mia idea meglio di come potrei fare altrimenti:
    "l'essere umano nell'età compresa tra la nascita e l'inizio della fanciullezza"
    In sostanza, non ritengo lo zigote, perchè è di zigote che stiamo parlando, un bambino perchè non lo ritengo un essere umano. Il perschè è presto detto: non condivide con esso le caratteristiche primarie. Però, come dici tu, in futuro potrebbe averle. In futuro
    Rispondi con Citazione 

  13. deltaxdeltax è offline #163
    05-07-10 15:52

    Citazione Jonhson91 Visualizza Messaggio
    Guarda che le cellule staminali non vengono mica prese uccidendo il feto.
    Poi oh, se ti riferisci a delle cellule generiche facendo l'esempio che strapparsi un pezzetto di pelle da una mano e uccidere un feto sia la stessa cosa, beh, non so più che parole usare.


    Bingo. Quindi che esista un limite però è accertato? da cosa?
    Stavolta esigo una risposta chiara, NON MI TIRARE IN BALLO LA LEGGE.
    Dimmi cosa ti dice la tua morale, il tuo pensiero, la tua scienza, non me ne frega, dimmi perchè sostieni che esista un limite. Le tue motivazioni.


    Mi pare di rispondere ad ogni tua singola frase, tu invece fai un discorso generalissimo ogni volta ripetendo le stesse cose.
    Perchè non rispondi direttamente ad ogni mia domanda? Ti insegno a fare un multiquote se vuoi.

    Qualche centinaio d'anni fa la pensavano tutti come te, ora però definiresti le leggi di allora come una legislazione barbara e primitiva, come la mettiamo?
    Le leggi sono convenzioni, non sono la realtà. Sono scelte.
    E ti ricordo, (come ti avevo già detto, ma che tu hai furbamente tralasciato) che il "non uccidere" e "non rubare" per esempio, non è proprio originario della costituzione italiana.


    Era un esempio. Se le leggi fossero VERE e giuste, sarebbero uguali ovunque. Invece sono diverse e contraddittorie in ogni paese.

    Bene, iniziamo a rispondere ad una ad una alle domande o facciamo un'altro pappier di aria fritta?
    il multiquote lo so fare ma mi sbatto a farlo, non ho problemi comunque a rispondere ad ogni tua affermazione.
    1)Nell'esempio delle cellule staminali avevo detto che era un esempio paradossale. E tu, non hai capito l'esempio, anche se era chiarisso. Non so come spiegarlo più facile di cosi : se io uccido 1 miliardo di cellule che ORA sono cellule e non diventeranno nulla, oppure se io uccido 1 miliardo di cellule che ORA sono cellule e POTREBBERO diventare un bambino, la sotanza non cambia : ORA ho ho ucciso 1 miliardo di cellule. Non ho viaggiato nel futuro e ucciso un bambino. Credo sia chiaro.
    2)che vuol dire esigo una risposta che non si basa sulla legge? HAi proprio toppato, io non mi basavo sulla legge, ma sulla motivazione scientifica alla quale a sua volta, la legge, si basa. La risposta è semplicissima,l'ho data più e più volte : nella GRADUALE trasformazione del feto in bambino, durante i 9 mesi di gestazioni, ci sono vari cicli in cui il feto si forma piano piano, le cellule, prima tutte dello stesso tipo, si specializzano, nascono gli organi , le sembianze del bambino, ecc ecc. Ora la medicina impone un limite consigliato (perchè poi a fare questo limite come legge ci pensano i vari governi) per l'aborto sia per quanto riguarda lo sviluppo del feto, sia per quanto riguarda la pericolosità dell'aborto per la madre. Se abortisci dopo una settimana in pratica hai ucciso un paio di cellule che qualche ora prima erano, separatamente, spermatozoi e ovulo , se abortisci a 9 mesi hai effettivamente ucciso un neonato, oltre che hai rischiato seriamente la vita della madre. Se tu equipari il primo e l'ultimo stadio, e dici che non ci sono differenze, mi dispiace per te ma secondo me hai disturbi, e per tua coerenza non dovresti uccidere mosche e nessun tipo di insetto senza avere un grossissimo rimorso, come dovresti soffrire tremendamente quando vedi una pianta essicata : perchè se ' vero che l'uomo si distingue dalle piante, e dagli insetti, perchè è senziente, un bambino a 9 mesi è senziente, una ammasso di cellule a 1 settimana dalla fecondazione non è senziente, quindi se tu equipari le due cose, dovresti equiparare a questi anche insetti, piante, qualsiasi cosa che sia minimamente organico, anche le amebe, e le spugne marine, e gli esseri unicellulari del brodo primordiale.
    3) Ti sto rispondendo ad ogni domanda dettagliatamente, io porto esempi e eventi concreti, porto dei criteri che sono la giurisdizione e la scienza. Tu infanghi e disprezzi entrambi le cose, in nome della morale. Non mi sembra logico, oltre che è irritante sentirti dire, ad ogni affemrazione, una frase del tipo " e chi lo dici, tu?". Cosi io potrei uccidere, e poi, davanti al giudice, dire " e chi lo dici, tu, che sono colpevole? la mia morale mi impone di uccidere". La morale non può assolutamente essere presa come cardine di riferimento,che a te piaccia o no.
    4)la legislazione italiana non centra niente, il mio discorso di legge era molto più generico. Ed era incentrato non sulla legge in s'è, ma sulla legge che per regolamentare certe questioni come l'aborto, usa la scienza e la medicina. Paragonare le prime forme abbozzate di leggi con quelle attuali è una forzatura.
    5) le leggi sono diverse da pese a paese perchè ogni paese ha le sue tradizioni, questa affermazione è ovvia ma non che la tua sia meglio, è logico che in uno stato come l'italia, che si professa laico e poi paga le bollette al vaticano e fa le leggi sull'aborto e sull'eutanasia sul volere del papa, non può avere le stesse leggi di uno stato evoluto come i paesi nordici, ma questo non avviene solo in temi forti come questo, è normalissimo avere costituzioni diverse, per esempio qui un pluriomicida mafioso vive nelle ville in sardegna, in america lo mettono alla sedie elettriche, c'è chi preferisce uno c'è chi preferisce l'altro, questo non toglie che comunque in america non sono barbari, anzi forse lo sono più da noi.
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  14. Daniel Faraday #164
    05-07-10 16:32

    Citazione Jonhson91 Visualizza Messaggio
    No, il tuo discorso è stupido.
    Come ho già detto, posso uccidere un mio amico tanto magari domani finisce sotto un treno o casca da un albero.
    Ti sembra un discorso logico?
    Ah ma allora lo fai apposta...
    Rispondi con Citazione 

  15. L'avatar di Valiant ValiantValiant è offline #165
    05-07-10 17:21

    Citazione the dark player Visualizza Messaggio
    aborto in my otv?

    gtfo
    gtfo papaboy
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