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  1. L'avatar di JeiJei JeiJeiJeiJei è offline #46
    01-08-10 18:02

    Citazione Simon Le Bon Visualizza Messaggio
    Semplicemente se si definisce "ingiusta" la pena di morte mi domando in base a quali criteri lo si faccia, il concetto di giusto\sbagliato è religioso non laico, al massimo si può definire la pena di morte poco funzionale visto che in caso di errore non si può tornare indietro (non che passare anni o decenni in galera da innocenti sia meglio che morire...)
    Ma anche no.
    Piantala di usare il termine "religioso" a caso. La distinzione fra cose giuste o sbagliate è un problema etico, quindi filosofico.

    Citazione Simon Le Bon Visualizza Messaggio
    Intanto sta di fatto che stanno in carcere senza fare niente da mattina a sera e vengono mantenuti, se tu ti rifiuti di lavorare muori di fame, chi è privilegiato a questo punto?
    Esistono la mensa dei poveri e la carità.
    E rimanere parecchi anni chiusi in un edificio, per quanti intrattenimenti uno possa avere, non mi sembra un privilegio.

    Citazione Simon Le Bon Visualizza Messaggio
    Ma sta di fatto che la cosa non è automatica, nè avviene nella maggioranza dei casi, sono fermamente convinto che arrivati intorno ai 20 anni il carattere di una persona sia formato, ha gia avuto esperienze che l'hanno formata, in bene o in male, e tu, persona esterna non hai speranze di imporre un cambiamento.
    Può darsi che la persona decida di dare una svolta alla propria vita ma questa svolta non dipende da me, nè da te o da chiunque altro, ed è per questo che non credo nella funzione rieducativa del carcere, una persona può essere rieducata soltanto da se stessa.
    Ma il carattere è una cosa a parte, i comportamenti di una persona non dipendono solo dal suo carattere. Se uno è ignorante e povero, può anche essere una persona sensibile e educatissima, ma cosa può fare nella vita? Ma è solo un esempio.
    Il punto non è solo quello di cambiare i comportamenti di una persona, ma di darle delle alternative o insegnarle che ci sono.
    Una persona non cambia mai le proprie decisioni se non c'è qualche fattore esterno che glielo suggerisce o glielo impone. Una persona non si "rieducherà" mai da sola, se non ha un motivo per farlo. E la morte non è un motivo.

    Citazione Simon Le Bon Visualizza Messaggio
    Ma li hai ridotti, una volta sbarcati i criminali su un arcipelago tipo le isole Crozet hai eliminato qualunque spesa, saranno costretti a procurarsi da mangiare per non morire di fame, a darsi regole sociali per non ammazzarsi come animali e tu avrai risparmiato su vitto e mantenimento in sicurezza del carcere, credo si parli di milioni di € spesi ogni anno.

    Armi? Su un arcipelago deserto a mille miglia dalla terra più vicina? Il massimo rischio è che si ammazzino tra di loro
    Questo sarebbe vero se trasferissi ogni singolo detenuto (almeno quelli non sottoposti alla pena di morte, nel tuo schema) in quell'arcipelago. Il che, per il caso italiano, equivarrebbe a trasferire circa 60.000 (se venissero giustiziati in 4000 circa) persone. 60.000 trasferimenti via nave o aereo, più i successivi. Tieni conto del fatto che non tutti sarebbero condannati a rimanerci a vita, quindi devi anche gestire il servizio di trasporto Italia-Lazzaretto (lo chiameremo così per semplicità), oltre che proteggerlo con forze armate. Inoltre devi organizzare una sorveglianza costiera adeguata alle dimensioni dell'arcipelago, con conseguente impiego di mezzi navali. Inoltre rimane sempre il problema del mercato nero di armi, per il motivo che ho già detto, e devi organizzare controlli per lo meno periodici.
    Non ho fatto calcoli, ma secondo me costa di meno dare tre pasti al giorno, acqua, elettricità e un televisore ad ogni singolo detenuto.

    Se invece volessi tenere il carcere normale per i reati minori e il "Lazzaretto" per i carcerati pericolosi e gli ergastolani, probabilmente sarebbe pure più costoso: dovresti organizzare almeno una parte delle cose che ho elencato solo per un gruppo ristretto di persone, che in carcere avresti potuto tenere semplicemente in isolamento. Bella roba.
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  2. L'avatar di Kukulcan KukulcanKukulcan è offline #47
    01-08-10 20:04

    La mia idea di colonia penale non è comunque quella di un luogo rifornito dalla madrepatria ed inoltre non è ristretto a singole nazioni. La mia idea è un luogo isolato, senza alcun contatto con alcuno stato nazionale e lontano da tutto ; un luogo destinato agli ergastolani, pluriergastolani e in genere i criminali piu' efferati che non uscirebbero di prigione se non in una bara. I paesi occidentali porterebbero qua i loro detenuti di questa categoria e li abbandonerebbero a se stessi. Suona crudele? Lo è.
    L'unico controllo mantenuto dovrebbe essere da parte di un ente finanziato da tutte le nazioni collaboranti per far si che nessuno esca vivo da quell'isola.. una specie di controllo da lontano. Niente guardie sull'isola o roba simile ; detenuti liberi di agire all'interno dell'isola ma completamente isolati dal mondo.

    Secondo me una cosa del genere non costerebbe poi tanto ai singoli stati.. e pare una buona alternativa alla pena di morte.

    Inoltre volevo aggiungere una riflessione ulteriore sulla pena di morte ; secondo me sarebbe piu' efficace come deterrente se le esecuzioni fossero trasmesse in diretta nazionale su tutte le tv. Il fatto che solo un ristretto numero di persone puo' assistere alle esecuzioni, mi pare una cosa decisamente limitante.
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  3. L'avatar di Wave of Mutilation Wave of MutilationWave of Mutilation è offline #48
    01-08-10 20:08

    Citazione Kukulcan Visualizza Messaggio
    La mia idea di colonia penale non è comunque quella di un luogo rifornito dalla madrepatria ed inoltre non è ristretto a singole nazioni. La mia idea è un luogo isolato, senza alcun contatto con alcuno stato nazionale e lontano da tutto ; un luogo destinato agli ergastolani, pluriergastolani e in genere i criminali piu' efferati che non uscirebbero di prigione se non in una bara. I paesi occidentali porterebbero qua i loro detenuti di questa categoria e li abbandonerebbero a se stessi. Suona crudele? Lo è.
    L'unico controllo mantenuto dovrebbe essere da parte di un ente finanziato da tutte le nazioni collaboranti per far si che nessuno esca vivo da quell'isola.. una specie di controllo da lontano. Niente guardie sull'isola o roba simile ; detenuti liberi di agire all'interno dell'isola ma completamente isolati dal mondo.

    Secondo me una cosa del genere non costerebbe poi tanto ai singoli stati.. e pare una buona alternativa alla pena di morte.

    Inoltre volevo aggiungere una riflessione ulteriore sulla pena di morte ; secondo me sarebbe piu' efficace come deterrente se le esecuzioni fossero trasmesse in diretta nazionale su tutte le tv. Il fatto che solo un ristretto numero di persone puo' assistere alle esecuzioni, mi pare una cosa decisamente limitante.
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  4. L'avatar di Wawwowo WawwowoWawwowo è offline #49
    01-08-10 20:18

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  5. L'avatar di Simon Le Bon Simon Le BonSimon Le Bon è offline #50
    01-08-10 20:34

    Citazione JeiJei Visualizza Messaggio
    Ma anche no.
    Piantala di usare il termine "religioso" a caso. La distinzione fra cose giuste o sbagliate è un problema etico, quindi filosofico.
    Guarda che l'etica è un'applicazione della mente umana, non ha nessuna consistenza reale se non quella che gli da l'uomo, gli animali si ammazzano anche soltanto per non dividere un boccone o non rinunciare ad una femmina, è soltanto l'uomo a condannare tali cose.

    Citazione JeiJei Visualizza Messaggio
    Ma il carattere è una cosa a parte, i comportamenti di una persona non dipendono solo dal suo carattere. Se uno è ignorante e povero, può anche essere una persona sensibile e educatissima, ma cosa può fare nella vita?
    Hai presente il personaggio di Joker nel film Il cavaliere oscuro?
    Guarda che di persone così ne esistono davvero, e anche se non sono teatrali e spettacolari come nel film sono socialmente pericolosissime, cosa fai con una persona così che è cresciuta in una famiglia violenta e ha una personalità deviata?

    Citazione JeiJei Visualizza Messaggio
    Il punto non è solo quello di cambiare i comportamenti di una persona, ma di darle delle alternative o insegnarle che ci sono.
    Ma dai per scontato che la persona consideri le alternative tali, parti dal presupposto che siccome io e te siamo persone oneste chiunque considererà questo tipo di vita come la migliore, le cose non stanno così, c'è chi fa volontariamente e consapevolmente una scelta contraria, in quei casi non ci può essere rieducazione, la persona non vuole essere rieducata e nemmeno crede di sbagliare.

    Citazione JeiJei Visualizza Messaggio
    Non ho fatto calcoli, ma secondo me costa di meno dare tre pasti al giorno, acqua, elettricità e un televisore ad ogni singolo detenuto.
    No, perchè nel caso di una colonia penale come quella ipotizzata dall'utente tu non fornisci alcun servizio, niente cibo, niente elettricità, niente acqua corrente, al limite fornisci assistenza medica periodica ma quella la devi fornire anche in carcere così come devi pagare la sorveglianza del carcere, l'unica differenza è che per l'isola-colonia non dovresti pagare costi di mantenimento per le strutture, nè cibo, acqua o elettricità e se i detenuti non hanno la vocazione da Cristoforo Colombo non riusciranno nemmeno ad evadere.
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  6. L'avatar di Kukulcan KukulcanKukulcan è offline #51
    01-08-10 21:42

    Citazione Wawwowo Visualizza Messaggio
    Questo film deve ancora uscire? Sembrano aver preso la mia e averla messa in un film , voglio i diritti..

    Lo sapevo che qualcuno doveva averci pensato ad un'idea del genere
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  7. L'avatar di Wawwowo WawwowoWawwowo è offline #52
    01-08-10 21:48

    Citazione Kukulcan Visualizza Messaggio
    Questo film deve ancora uscire?
    E' vecchio come il cucco, lo fanno periodicamente su rete4
    Rispondi con Citazione 

  8. L'avatar di JeiJei JeiJeiJeiJei è offline #53
    01-08-10 22:00

    Citazione Simon Le Bon Visualizza Messaggio
    Guarda che l'etica è un'applicazione della mente umana, non ha nessuna consistenza reale se non quella che gli da l'uomo, gli animali si ammazzano anche soltanto per non dividere un boccone o non rinunciare ad una femmina, è soltanto l'uomo a condannare tali cose.
    Esattamente. Ma tutto questo cosa c'entra con la religione? Cioè, secondo te la religione e l'etica sono la stessa cosa perchè entrambe delle seghe mentali degli uomini? Non sono la stessa cosa, punto. Hai sbagliato termine.


    Citazione Simon Le Bon Visualizza Messaggio
    Hai presente il personaggio di Joker nel film Il cavaliere oscuro?
    Guarda che di persone così ne esistono davvero, e anche se non sono teatrali e spettacolari come nel film sono socialmente pericolosissime, cosa fai con una persona così che è cresciuta in una famiglia violenta e ha una personalità deviata?
    Normalmente persone anche vagamente simili al Joker vengono giudicate mentalmente malate e mandate nei manicomi criminali, che sono qualcosa, qua in Italia, che non augurerei a nessuno.
    Se le carceri per gente "normale" sono messe male in quanto ad amministrazione, non riesco ad immaginare come siano gestite quelle per gente "pazza".

    Citazione Simon Le Bon Visualizza Messaggio
    Ma dai per scontato che la persona consideri le alternative tali, parti dal presupposto che siccome io e te siamo persone oneste chiunque considererà questo tipo di vita come la migliore, le cose non stanno così, c'è chi fa volontariamente e consapevolmente una scelta contraria, in quei casi non ci può essere rieducazione, la persona non vuole essere rieducata e nemmeno crede di sbagliare.
    E allora chi non vuole cambiare resterà dentro o ci ritornerà.
    Io parto dal presupposto che in questi campi bisogna fare le cose nel modo più generalizzato possibile. Non puoi permetterti di uccidere o incarcerare a vita gente a caso solo perchè pensi che non ci sia possibilità di cambiamento. Ci sono persone che hanno la competenza e le capacità di capire se qualcuno è o no disposto a rigare dritto.
    E, a mio parere, almeno per quanto riguarda l'Italia, dove la microcriminalità è parecchio diffusa, è il caso di chiedersi se sia più la gente che ruba per necessità o quella che ruba perchè è più facile così. I boss mafiosi sono d'accordo che andrebbero messi dentro e andrebbe buttata via la chiave.

    Citazione Simon Le Bon Visualizza Messaggio
    No, perchè nel caso di una colonia penale come quella ipotizzata dall'utente tu non fornisci alcun servizio, niente cibo, niente elettricità, niente acqua corrente, al limite fornisci assistenza medica periodica ma quella la devi fornire anche in carcere così come devi pagare la sorveglianza del carcere, l'unica differenza è che per l'isola-colonia non dovresti pagare costi di mantenimento per le strutture, nè cibo, acqua o elettricità e se i detenuti non hanno la vocazione da Cristoforo Colombo non riusciranno nemmeno ad evadere.
    Ma abbiamo già detto che, dando per scontato che una cosa del genere non puoi farla per TUTTI i detenuti, hai bisogno delle strutture e del servizio necessario per il trasporto degli esiliati e di almeno un costante controllo costiero, con conseguente impiego di forze militari o paramilitari. E' più costoso dare tre pasti a 1000 ergastolani o dare tre pasti, uno stipendio e una nave da guerra ad un equipaggio di 100 uomini, pagare piloti per trasporti ad intervalli irregolari e pagare la benzina dell'aereo o della nave?
    Io mi affido al fatto che nessun paese europeo o americano ha provato recentemente a fare qualcosa di simile. Immagino che un motivo ci sia. A me sembra una spesa non necessaria per assolvere un compito che il normale carcere assolve già.
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  9. L'avatar di devilheart devilheartdevilheart è offline #54
    01-08-10 22:35

    le uniche cosa che mi sento di rinfacciare ai cinesi sono i reati a cui è applicata e il metodo per accertare la colpevolezza

    Citazione RESISTERELINGRANAGGIO Visualizza Messaggio
    in Italia però negli ultimi 6 mesi sono morte più di 100 persone in carcere... sicuri siano tutti suicidi?
    quella non è forse pena di morte?
    è pena di morte solo se è comminata da un tribunale di tuoi pari. se non è suicidio allora è omicidio volontario

    Citazione Ghost85 Visualizza Messaggio
    Per quale motivo? Fintanto che non sono io in prima persona a comportarmi male, ho il diritto di criticare le altre nazioni, così come ho il diritto di criticare la mia stessa nazione
    perché tutti noi compiamo spesso azioni ben peggiori, anche se inconsapevolmente. ad esempio ogni volta che compri qualcosa made in china stai indirettamente finanziando un sistema di schiavitù legalizzata

    Citazione JeiJei Visualizza Messaggio
    Non ho fatto calcoli, ma secondo me costa di meno dare tre pasti al giorno, acqua, elettricità e un televisore ad ogni singolo detenuto.
    il televisore però possiamo anche toglierlo

    Citazione Kukulcan Visualizza Messaggio
    Secondo me una cosa del genere non costerebbe poi tanto ai singoli stati.. e pare una buona alternativa alla pena di morte.
    mantenere una flotta di pattuglia costa un disastro anche solo considerando il carburante
    Rispondi con Citazione 

  10. L'avatar di Simon Le Bon Simon Le BonSimon Le Bon è offline #55
    02-08-10 01:31

    Citazione JeiJei Visualizza Messaggio
    Ma tutto questo cosa c'entra con la religione? Cioè, secondo te la religione e l'etica sono la stessa cosa?
    Secondo te è un caso che l'uomo sia l'unico essere sulla terra ad avere un senso religioso e al contempo l'unico ad avere un senso etico?
    Io credo di no, l'etica come la conosciamo noi deriva strettamente dalla religione, il concetto di giusto\sbagliato è religioso, e non mi stupisce che tutti i tentativi di dare un senso scientifico a questi termini siano falliti, è semplicemente impossibile.
    Da un punto di vista scientifico (e quindi razionale) al massimo puoi parlare di vantaggioso\non vantaggioso, quella è una cosa concreta e non un applicazione mentale, ma non è la stessa cosa.
    Tanto per fare un esempio, buttare un handicappato giù da una rupe è giusto? No. E' vantaggioso? Si.

    Citazione JeiJei Visualizza Messaggio
    Ci sono persone che hanno la competenza e le capacità di capire se qualcuno è o no disposto a rigare dritto.
    Gli stessi che hanno lasciato Angelo Izzo libero e gli hanno permesso di uccidere nuovamente? C'è da preoccuparsi allora...

    Citazione JeiJei Visualizza Messaggio
    E, a mioè il caso di chiedersi se sia più la gente che ruba per necessità o quella che ruba perchè è più facile così.
    Parliamoci chiaro, in Italia nessuno ruba per necessità, anche l'italiano più povero non arriverà mai al livello di un abitante del Uganda o del Camerun...
    Rispondi con Citazione 

  11. L'avatar di JeiJei JeiJeiJeiJei è offline #56
    02-08-10 02:10

    Citazione Simon Le Bon Visualizza Messaggio
    Secondo te è un caso che l'uomo sia l'unico essere sulla terra ad avere un senso religioso e al contempo l'unico ad avere un senso etico?
    Io credo di no, l'etica come la conosciamo noi deriva strettamente dalla religione, il concetto di giusto\sbagliato è religioso, e non mi stupisce che tutti i tentativi di dare un senso scientifico a questi termini siano falliti, è semplicemente impossibile.
    Da un punto di vista scientifico (e quindi razionale) al massimo puoi parlare di vantaggioso\non vantaggioso, quella è una cosa concreta e non un applicazione mentale, ma non è la stessa cosa.
    Guarda che al massimo è la religione che è una risposta a questa necessità di dividere le cose in giuste/sbagliate. E' la religione che deriva dall'etica, non il contrario. La religione è una risposta a delle domande. Il concetto di giusto/sbagliato, che è una di queste domande, è una parte del concetto di etica, che è una ricerca di risposte che non possono essere date in maniera scientifica, in quanto la scienza si basa sul formulare teorie, raccogliere dati e eseguire prove replicabili, mentre tali risposte richiedono la conoscenza di cose che non l'uomo non potrà mai sperimentare, come la morte e la non-esistenza. La religione non si pone il problema dell'etica: le cose stanno in un certo modo perchè lo dice una divinità, e l'insieme di domande chiamato "etica" sarebbe una blasfemia.
    Il concetto di giusto/sbagliato non deriva da seghe religiose. L'etica non è religione. La filosofia non è religione.

    Citazione Simon Le Bon Visualizza Messaggio
    Gli stessi che hanno lasciato Angelo Izzo libero e gli hanno permesso di uccidere nuovamente? C'è da preoccuparsi allora...
    Carcere a vita pure a quelli trovati alla guida in stato di ebrezza. Non si sa mai che poi lo rifacciano. Dai per favore...

    Citazione Simon Le Bon Visualizza Messaggio
    Parliamoci chiaro, in Italia nessuno ruba per necessità, anche l'italiano più povero non arriverà mai al livello di un abitante del Uganda o del Camerun...
    Preferirei non discutere pure del concetto di necessità.
    Rispondi con Citazione 

  12. lampinorum #57
    02-08-10 02:15

    Citazione MozzarelleBlu Visualizza Messaggio
    ma che palle che siete. giustificate cinesi allora, perchè loso sono Comunisti!!!!11111

    abbasso il capitalismo usa!!!11111


    Essere liberi non è cambiare padrone.
    Ma chi ha mai difeso i cinesi?

    Citazione devilheart Visualizza Messaggio
    le uniche cosa che mi sento di rinfacciare ai cinesi sono i reati a cui è applicata e il metodo per accertare la colpevolezza
    L'hai scritto in un modo che sembra roba da poco...
    Rispondi con Citazione 

  13. JutoJuto è offline #58
    02-08-10 02:24

    Citazione Rocksoldier Visualizza Messaggio
    quando un animale è aggressivo lo si deve abbattere. non vedo quale sia il problema nel fare lo stesso con gli uomini.

    in cina ti danno la pena di morte anche per reati minori tipo i furti, e secondo me anche questo è giusto. vieni a rubare in casa mia? se ti beccano fai ciao ciao con la manina...
    Brr.
    Rispondi con Citazione 

  14. L'avatar di Simon Le Bon Simon Le BonSimon Le Bon è offline #59
    02-08-10 20:56

    Citazione JeiJei Visualizza Messaggio
    Il concetto di giusto/sbagliato non deriva da seghe religiose. L'etica non è religione. La filosofia non è religione.
    Guarda che alla fine non cambia molto, anche l'etica e la filosofia sono applicazioni della mente umana senza alcuna consistenza se non quella che gli diamo noi, gli animali non fanno dibattiti filosofici.

    Citazione JeiJei Visualizza Messaggio
    Carcere a vita pure a quelli trovati alla guida in stato di ebrezza. Non si sa mai che poi lo rifacciano. Dai per favore...
    Carcere a vita no, ma per quanto mi riguarda in quel caso non si può parlare di omicidio colposo ma bensì preterintezionale e le pene andrebbero inasprite.
    In ogni caso io mi riferivo alla tua frase secondo cui ci sono esperti che valutano se un criminale è redento o meno, e io ti ho fatto notare che se sono gli stessi che hanno lasciato Angelo Izzo libero allora c'è da preoccuparsi.
    Tu affideresti il progetto per la tua casa ad un architetto se sapessi che l'ultima casa che ha costruito è crollata uccidendo gli occupanti?

    Citazione JeiJei Visualizza Messaggio
    Preferirei non discutere pure del concetto di necessità.
    Probabilmente hai ragione, il discorso si amplierebbe troppo, ma ti dico solo una cosa, per me andare al cinema non è una necessità, avere abiti nuovi e griffati non è una necessità e nemmeno andare in vacanza a Luglio o Agosto, per me la casa è una necessità, mangiare è una necessità e per fare queste cose di base nessuno ha bisogno di rubare.
    Rispondi con Citazione 

  15. L'avatar di JeiJei JeiJeiJeiJei è offline #60
    02-08-10 21:11

    Citazione Simon Le Bon Visualizza Messaggio
    Guarda che alla fine non cambia molto, anche l'etica e la filosofia sono applicazioni della mente umana senza alcuna consistenza se non quella che gli diamo noi, gli animali non fanno dibattiti filosofici.
    Certo che sono qualcosa di assolutamente inconsistente (nel senso che hanno fondamenta immaginarie, anche se conseguenze concrete).
    Ciò non toglie che etica e religione non siano la stessa cosa, per i motivi che ho detto. Ma neanche filosofia e religione sono la stessa cosa. Hanno una base in comune, ma obiettivi e conclusioni diverse. L'etica non è qualcosa di religioso, semmai è la religione che impone soluzioni arbitrarie ai problemi etici.

    Citazione Simon Le Bon Visualizza Messaggio
    Carcere a vita no, ma per quanto mi riguarda in quel caso non si può parlare di omicidio colposo ma bensì preterintezionale e le pene andrebbero inasprite.
    Sono d'accordo. Secondo me però sarebbe meglio prima applicare in maniera più onesta e efficiente le norme già presenti.

    Citazione Simon Le Bon Visualizza Messaggio
    In ogni caso io mi riferivo alla tua frase secondo cui ci sono esperti che valutano se un criminale è redento o meno, e io ti ho fatto notare che se sono gli stessi che hanno lasciato Angelo Izzo libero allora c'è da preoccuparsi.
    Tu affideresti il progetto per la tua casa ad un architetto se sapessi che l'ultima casa che ha costruito è crollata uccidendo gli occupanti?
    Dipende da quante case ha costruito nella sua carriera
    Realisticamente non gliela farei costruire. Ma cambierei architetto, non mi metterei a vivere in un bunker.
    Rispondi con Citazione 

 
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