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  1. ma quale peppino pinesi #46
    31-08-10 13:23

    Citazione JeiJei Visualizza Messaggio
    Nessuno può dire con certezza se le condizioni sarebbero cambiate o rimaste le stesse senza il colonialismo. Quel che è certo è che il colonialismo ha reso la situazione ancora più difficoltosa, creando guerre tribali, dividendo ancora di più etnie, creando confini in maniera completamente arbitraria, stravolgendo la, anche se per lo più scarsa, economia locale.
    Alcune delle 23478120847219834791802374 etnie di cui parli sono nate o morte con il colonialismo.
    Fatto sta che all'arrivo dell'uomo bianco molte popolazioni erano ancora, letteralemte, al neolitico. C'era anche chi nemmeno ci era ancora arrivato. La certezza che le cose non sarebbero cambiate è tipo del... 99% penso.
    Con questo non voglio dire che sia giusto che abbiano colonizzato, fatto man bassa delle risorse ecc. ecc. dico solo che è così, che le cause del mancato sviluppo di certe popolazioni non è attribuibile in tutto e per tutto all'uomo bianco cattivo ma per la maggior parte ad altri fattori.
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  2. L'avatar di Wawwowo WawwowoWawwowo è offline #47
    31-08-10 14:07

    Citazione Simon Le Bon Visualizza Messaggio
    Ma queste sono cose che non possono essere stabilite da tizio o caio, ognuno deve poter fare le sue ponderazioni.
    Se io decido che per me è sufficiente avere il lavoro che mi piace e uno stipendio decente bene, se invece è mio desiderio puntare ad uno stile di vita più agiato non può venire lo stato e dirmi che è ingiusto solo perchè lo sostiene un idealista sognatore dell'Ottocento.
    L'unico risultato che si ottiene con un sistema del genere è che nessuno si impegnerà non potendo tentare un'autentica scalata sociale, il motivo del ristagno dei paesi dell'Europa orientale è essenzialmente questo.
    Il fatto è che tu puoi benissimo desiderare di avere il campo da bowling sullo Yatch ma NON puoi farlo a spese di qualcun altro. Ed è esattamente quello che accade, perchè dato che le risorse sono limitate se tu vuoi 3x un altro avrà 1/3 di X. E il fatto che tu possa anche impegnarti non è una giustificazione.
    Come gia detto prima TUTTI dovrebbero avere di che vivere dignitosamente, dalla casa al vitto alla luce e al gas, e solo poi ci si potrebbe giocare le risorse in piu in base ai propri desideri


    Citazione Simon Le Bon Visualizza Messaggio
    Ci vuole molta fortuna, ovvio, ma è altrettanto ovvio che gente come Bill Gates non è nata ricca.
    La mamma di Gates si scopava un dirigente MITS, per questo hanno potuto presentare il loro progetto in basic.


    Poi non capisco perchè ti ostini sul comunismo in un ottica di bipensiero, come se non ci fossero alternative migliori rispetto ai due sistemi.


    Citazione ma quale peppino pinesi Visualizza Messaggio
    Fatto sta che all'arrivo dell'uomo bianco molte popolazioni erano ancora, letteralemte, al neolitico. C'era anche chi nemmeno ci era ancora arrivato. La certezza che le cose non sarebbero cambiate è tipo del... 99% penso.
    Con questo non voglio dire che sia giusto che abbiano colonizzato, fatto man bassa delle risorse ecc. ecc. dico solo che è così, che le cause del mancato sviluppo di certe popolazioni non è attribuibile in tutto e per tutto all'uomo bianco cattivo ma per la maggior parte ad altri fattori.
    Ma guarda che neolitico è diverso da povertà. Se un gruppo tribale era ancora ancorato a un sistema di raccolta/caccia poteva benissimo avere di che sfamare tutti in modo soddisfacente.
    La povertà e i veri problemi sono nati quando su in sistema arretrato si sono innestati dei metodi di colonizzazione moderni.
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  3. L'avatar di JeiJei JeiJeiJeiJei è offline #48
    31-08-10 14:27

    Citazione ma quale peppino pinesi Visualizza Messaggio
    Fatto sta che all'arrivo dell'uomo bianco molte popolazioni erano ancora, letteralemte, al neolitico. C'era anche chi nemmeno ci era ancora arrivato. La certezza che le cose non sarebbero cambiate è tipo del... 99% penso.
    Che strano, i califfati e l'Islam in tutto il nord Africa (dalla Somalia alla Mauritania, e ancora più giù), le manifatture del Regno del Congo a fine '400, i sultanati, i territori egiziani, l'impero Ottomano, il regno dello Zimbabwe, gli Zulu in Sud Africa... Evidentemente non sono mai esistiti!
    Hai una vaga idea di quanto è vasta l'Africa? Alcuni dei territori africani sotto il controllo ottomano non avevano nulla da invidiare rispetto a certi paesi europei/est-asiatici del 1400-1500. Paesi come il Congo e territori come l'Angola avevano un potenziale commerciale altissimo. Ma non potevano contare su alleanze o risorse militari come quelle europee.

    Citazione ma quale peppino pinesi Visualizza Messaggio
    Con questo non voglio dire che sia giusto che abbiano colonizzato, fatto man bassa delle risorse ecc. ecc. dico solo che è così, che le cause del mancato sviluppo di certe popolazioni non è attribuibile in tutto e per tutto all'uomo bianco cattivo ma per la maggior parte ad altri fattori.
    Ma le condizioni economiche e sociali di metà Africa alla fine del '400 non erano troppo diverse da quelle dell'Europa di fine '400. Cosa ti fa supporre che non sarebbe mai avvenuta un'espansione del controllo ottomano sui territori più a sud o che non sarebbero nate nuove alleanze o nuovi regni? Diversi stati avevano commerci continui con gli arabi, l'India e la Cina. Il commercio è fondamentale per lo sviluppo di un paese pre-industriale, il colonialismo ha tolto ogni possibilità di commercio indipendente, ha specializzato la produzione su prodotti inutili alla popolazione locale, che nel frattempo era stata schiavizzata e venduta.
    Anche quegli stati che avevano qualche possibilità di far nascere una produzione industriale in seguito (e ce n'erano) sono stati trattati in questo modo.
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  4. L'avatar di Mel Funktion Mel FunktionMel Funktion è offline #49
    31-08-10 15:08

    Citazione Doc Manhattan
    Da un assolutismo all'altro, dico io. Se ieri si era servi della gleba, ora siamo servi del consumismo. La società attuale non rende veramente libero l'uomo. Volendo essere ottimisti gli ha solo allentato i ceppi delle catene.
    Ma basta sparare cazzate. Servi del consumismo adesso...infatti c'è Steve Jobs che mi punta una pistola alla tempia per comprare le sue schifezze...

    Citazione Doc Manhattan
    La realtà dei fatti è che la libertà di scelta dell'individuo è fortemente limitata dal mercato stesso.
    Si, ed è un bene che sia così.

    Citazione Wawwowo Visualizza Messaggio
    Come gia detto prima TUTTI dovrebbero avere di che vivere dignitosamente, dalla casa al vitto alla luce e al gas, e solo poi ci si potrebbe giocare le risorse in piu in base ai propri desideri
    Perché?

    Citazione Wawwowo Visualizza Messaggio
    Poi non capisco perchè ti ostini sul comunismo in un ottica di bipensiero, come se non ci fossero alternative migliori rispetto ai due sistemi.
    Sarei proprio curioso di sapere quale.

    Citazione Wawwowo Visualizza Messaggio
    Ma guarda che neolitico è diverso da povertà. Se un gruppo tribale era ancora ancorato a un sistema di raccolta/caccia poteva benissimo avere di che sfamare tutti in modo soddisfacente.
    Fino a 35 anni, poi era fottuto comunque

    Citazione Wawwowo Visualizza Messaggio
    La povertà e i veri problemi sono nati quando su in sistema arretrato si sono innestati dei metodi di colonizzazione moderni.
    Quindi adesso la povertà non è mai esistita prima del colonialismo???

    Citazione Doc Manhattan
    Il capitalismo ha un difetto principale: non è solo un sistema economico, ed è grave analizzarlo come tale. Invade ogni aspetto della vita delle persone, di fatto altera il loro modo di pensare, di agire, di vivere. Persone, politici, persino religiosi, muovono scelte in funzione di esso, anche se normalmente nulla avrebbero avuto a che fare con l'economia. Un simile sistema non è solo economico. E' anche politico, culturale, ideologico.
    E grazie al cazzo, da questo punto di vista qualsiasi cosa è anche politica,cultura ed ideologia.

    Citazione Doc Manhattan
    Il capitalismo ha un'ideologia, ed è quella del guadagno. Tutto, dalla sanità all'arte, è visto in funzione del margine di profitto.
    Già, e vuoi sapere una cosa? E' sempre stato così e sarà sempre così, qualsiasi sistema tu voglia imporre. Perché gli uomini alla fine sono sempre liberi di scegliere. E perché Darwin ha ragione da vendere . Fammi un solo esempio dai faraoni in poi in cui l'arte non veniva vista in funzione del guadagno.

    Citazione Doc Manhattan
    Si dice spesso che il consumatore è al centro del sistema capitalista. Svegliatevi però, il consumatore non è un uomo, inteso come individuo umano dotato di qualità umane. Il consumatore è un animale allevato per tutta la sua vita in modo tale che possa spendere denaro e immettersi così nel grande ciclo di produzione e guadagno.
    Confondi causa ed effetto.

    Citazione Doc Manhattan
    Ma ciò che fa più orrore del capitalismo è la sua più totale spersonalizzazione. Se quantomeno nel passato, accanto al vassallo e lo schiavo c'era anche l'etica cavalleresca e la religione, ora non c'è più nulla. L'uomo, inteso come idea, è fuori dalla macchina capitalistica. Nulla (nulla che valga qualcosa almeno) all'interno di essa vien fatto seguendo valori umani, di qualsiasi natura essi siano.
    Vi sono eccezioni, giusto perchè il mondo è vasto. Ma non parlo di queste.

    Tutto quello che ho detto dall'ultimo quote è incontrovertibile. L'unica critica che si può fare all'anticapitalismo è sulla proposta dell'alternativa. Tutto quel che viene prima è oggettivo. E orribile.
    Il capitalismo è spersonalizzato perché e una forma ultima di democrazia. Perché i "valori" sono quantità puramente soggettive e non universali.
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  5. L'avatar di Wawwowo WawwowoWawwowo è offline #50
    31-08-10 15:12

    Citazione Mel Funktion Visualizza Messaggio
    Perché?
    Perchè viviamo in una società comunitaria


    Citazione Mel Funktion Visualizza Messaggio
    Sarei proprio curioso di sapere quale.
    Già detto prima, un sistema globale di socialdemocrazie


    Citazione Mel Funktion Visualizza Messaggio
    Fino a 35 anni, poi era fottuto comunque
    E quindi?


    Citazione Mel Funktion Visualizza Messaggio
    Quindi adesso la povertà non è mai esistita prima del colonialismo???
    Segui il discorso non prendere frasi a caso, esisteva sicuramente la povertà, ma la povertà generale di interi sistemi sociali fondamentalmente è nata dopo le introduzioni massicce di economie esterne

    Il resto non è mica roba scritta da me °_°
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  6. L'avatar di Mel Funktion Mel FunktionMel Funktion è offline #51
    31-08-10 15:33

    Citazione Wawwowo Visualizza Messaggio
    Perchè viviamo in una società comunitaria
    Tuoi valori e tua etica, non è detto che sia valida universalmente.

    Citazione Wawwowo Visualizza Messaggio
    Già detto prima, un sistema globale di socialdemocrazie
    Che è sempre e comunque un sistema capitalista. Mi sa che confondi capitalismo con l'anarco-capitalismo o l'ultra-liberismo.

    Citazione Wawwowo Visualizza Messaggio
    E quindi?
    Semplice, migliore o peggiore dipende solo dai punti vista e da quali parametri sono considerati più importanti. Una valutazione puramente soggettiva

    Citazione Wawwowo Visualizza Messaggio
    Segui il discorso non prendere frasi a caso, esisteva sicuramente la povertà, ma la povertà generale di interi sistemi sociali fondamentalmente è nata dopo le introduzioni massicce di economie esterne
    Cosa che è sempre esistita, solo che in passato era più limitata come estensione. Invece di A che causa povertà a B dall'altra parte del mondo, B si trovava sullo stesso continente. Cazzo, noi viviamo in una nazione che ha subito lo stesso trattamento dai "vicini di casa" nell'alto medioevo e nel post-rinascimento. E il capitalismo allora praticamente non esisteva.

    Citazione Wawwowo Visualizza Messaggio
    Il resto non è mica roba scritta da me °_°
    Grazie, non me ne ero accorto, adesso dovrebbe essere a posto.
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  7. -JD- #52
    31-08-10 16:09

    Citazione Mel Funktion Visualizza Messaggio
    Ma basta sparare cazzate. Servi del consumismo adesso...infatti c'è Steve Jobs che mi punta una pistola alla tempia per comprare le sue schifezze...
    Esser schiavi del consumismo non vuol dire venire fisicamente costretti a comprare porcate, vuol dire vivere in un'efficiente macchina generatrice di demenza collettiva che non lo rende necessario, e con cui si cerca tramite un palese quanto complesso condizionamento di limitare la nostra autoconsapevolezza, e quindi il nostro potere di consumatori.
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  8. L'avatar di *"Lord"* *"Lord"**"Lord"* è offline #53
    31-08-10 16:14

    Citazione Mel Funktion Visualizza Messaggio
    Ma basta sparare cazzate. Servi del consumismo adesso...infatti c'è Steve Jobs che mi punta una pistola alla tempia per comprare le sue schifezze...
    Ci sono metodi più subdoli della violenza, per influenzare le masse.

    EDIT: Ohibò, fui anticipato.
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  9. L'avatar di Mel Funktion Mel FunktionMel Funktion è offline #54
    31-08-10 16:25

    Citazione -JD- Visualizza Messaggio
    Esser schiavi del consumismo non vuol dire venire fisicamente costretti a comprare porcate, vuol dire vivere in un'efficiente macchina generatrice di demenza collettiva che non lo rende necessario, e con cui si cerca tramite un palese quanto complesso condizionamento di limitare la nostra autoconsapevolezza, e quindi il nostro potere di consumatori.
    No. State tutti quanti invertendo causa ed effetto. Si produce perché la gente compra. Non si produce per far comprare alla gente.
    Guardatevi attorno, le vere cazzate vengono raramente comprate e 9 volte su 10 falliscono miseramente.
    Al limite si può discutere sul "valore aggiunto" di certi prodotti, prodotti che però alla fine risultano sempre utili.
    Un vestito di Armani è inutilmente costoso ma non è inutile. E nessuno viene forzato a comprarli: infatti hanno uno share di mercato piccolissimo rispetto ai prodotti più economici.
    Rispondi con Citazione 

  10. L'avatar di Matichek MatichekMatichek è offline #55
    31-08-10 16:40

    Citazione Mel Funktion Visualizza Messaggio
    No. State tutti quanti invertendo causa ed effetto. Si produce perché la gente compra. Non si produce per far comprare alla gente.
    Guardatevi attorno, le vere cazzate vengono raramente comprate e 9 volte su 10 falliscono miseramente.
    Al limite si può discutere sul "valore aggiunto" di certi prodotti, prodotti che però alla fine risultano sempre utili.
    Un vestito di Armani è inutilmente costoso ma non è inutile. E nessuno viene forzato a comprarli: infatti hanno uno share di mercato piccolissimo rispetto ai prodotti più economici.
    Tu di fatto stai cercando di dire che il sistema della pubblicità e degli sponsor è inutile. Che è quantomeno una stronzata immane.
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  11. -JD- #56
    31-08-10 16:42

    Citazione Mel Funktion Visualizza Messaggio
    No. State tutti quanti invertendo causa ed effetto. Si produce perché la gente compra.
    È esattamente questo quel che intendevo per "potere di consumatori". Quello che dici non è in contraddizione con quanto ho asserito, o meglio constatato io (pur se superficialmente).

    Edit: il condizionamento di cui parlavo (la cui forma più palese è la pubblicità, che non ha solo la funzione di proporre prodotti, ma di alienare le masse, propinare stili di vita e modelli assurdi) serve apposta a cercare di invertire il più possibile questa situazione.
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  12. L'avatar di *"Lord"* *"Lord"**"Lord"* è offline #57
    31-08-10 16:57

    Citazione Mel Funktion Visualizza Messaggio
    No. State tutti quanti invertendo causa ed effetto. Si produce perché la gente compra. Non si produce per far comprare alla gente.
    Guardatevi attorno, le vere cazzate vengono raramente comprate e 9 volte su 10 falliscono miseramente.
    Al limite si può discutere sul "valore aggiunto" di certi prodotti, prodotti che però alla fine risultano sempre utili.
    Un vestito di Armani è inutilmente costoso ma non è inutile. E nessuno viene forzato a comprarli: infatti hanno uno share di mercato piccolissimo rispetto ai prodotti più economici.
    La gente viene convinta di aver bisogno di robe di cui in realtà non ha alcun bisogno effettivo. Siamo circondati da ciarpame, questa è la verità.

    Vengono creati nuovi bisogni artificiali al solo scopo di supportare un sistema di produzione che altrimenti fallirebbe, produciamo più di quanto abbiamo realmente necessità. Oh be', nessun problema, se non fosse che le risorse son limitate, e prima o poi crollerà tutto. È un castello di carta.

    ll capitalismo assomiglia ad un treno in corsa verso un burrone, senza un macchinista e con dentro tantissimi passegeri felici quanto idioti, completamente ubriachi e bendati.
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  13. L'avatar di Mel Funktion Mel FunktionMel Funktion è offline #58
    31-08-10 17:16

    Citazione Matichek Visualizza Messaggio
    Tu di fatto stai cercando di dire che il sistema della pubblicità e degli sponsor è inutile. Che è quantomeno una stronzata immane.
    No. La pubblicità ha più a che fare con il "valore aggiunto". Serve a creare l'illusione di valore aggiunto o a far conoscere un effettivo valore aggiunto che magari è veramente presente, ma è rarissimo vedere pubblicizzati prodotti totalmente inutili.

    Citazione *"Lord"* Visualizza Messaggio
    La gente viene convinta di aver bisogno di robe di cui in realtà non ha alcun bisogno effettivo. Siamo circondati da ciarpame, questa è la verità.
    Fammi un esempio. E' vero che nessuno ha bisogno di un iPhone, ma è pur sempre un cellulare. Ed un cellulare è utile. E' sovrapprezzato? Vero, ma infatti ha anche un market share limitato.

    Citazione *"Lord"* Visualizza Messaggio
    Vengono creati nuovi bisogni artificiali al solo scopo di supportare un sistema di produzione che altrimenti fallirebbe, produciamo più di quanto abbiamo realmente necessità. Oh be', nessun problema, se non fosse che le risorse son limitate, e prima o poi crollerà tutto. È un castello di carta.
    ll capitalismo assomiglia ad un treno in corsa verso un burrone, senza un macchinista e con dentro tantissimi passegeri felici quanto idioti, completamente ubriachi e bendati.
    Il problema delle risorse limitate è che lo sono con o senza il capitalismo. Andare in corsa contro un burrone o andarci a passo di lumaca non fa differenza.
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  14. FuocoCamminaConMeFuocoCamminaConMe è offline #59
    31-08-10 17:25

    Citazione *"Lord"* Visualizza Messaggio
    ll capitalismo assomiglia ad un treno in corsa verso un burrone, senza un macchinista e con dentro tantissimi passegeri felici quanto idioti, completamente ubriachi e bendati.
    È la terza volta che cambi posizione e siamo solo alla quarta pagina. Vuoi calmarti, Lord?
    Rispondi con Citazione 

  15. L'avatar di *"Lord"* *"Lord"**"Lord"* è offline #60
    31-08-10 17:31

    Citazione FuocoCamminaConMe Visualizza Messaggio
    È la terza volta che cambi posizione e siamo solo alla quarta pagina. Vuoi calmarti, Lord?
    Eh? Ma di che diavolo parli?
    Spoiler:

    Votate Draconiano.
    Rispondi con Citazione 

 
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