#16
06-09-10 11:53
In tutta la questione mi chiedo cosa sarebbe successo invece se la Germania di Hitler avesse aspettato qualche anno o decennio in più per attaccare la Polonia..
Avrebbe probabilmente potuto crescere ancora sotto tutti i punti di vista e con una giusta politica di "finta tolleranza" avrebbe potuto far rimanere "cervelli" come Einstein in Germania e sfruttarli come volevano.
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#17
06-09-10 12:12
Va però detto che nei piani tedeschi si prevedeva una veloce avanzata e una rapida capitolazione sovietica, con l'occupazione di solo una piccola parte dello sterminato territorio sovietica... veloce avanzata "facilitata" anche dalle condizioni in cui versava l'esercito russo nei primi mesi di guerra, totalmente impreparato ad una tale sforzo sia dal punto di vista materiale che umano (le purghe degli anni precedenti si erao abbattuate pesantemente sui vari gradi della catena di comando, senza contare l'organizzazione interna che ne minava alla base mobilità e rapidità di azioni). Ma una volta assorbito l'urto e allungate le linee di rifornimento tedesche, i numeri e la disparità nella produzione si son fatti sentire...Panzer
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#18
06-09-10 17:05
è risaputo che hitler preparasse la guerra per il '42 o giù di lì, non per il '39. è meno chiaro se la cosa avrebbe funzionato: per finanziare il riarmo e tutti i vari programmi civili la germania hitleriana aveva in sostanza ipotecato il proprio futuro (il miracolo economico nazista consiste in questo, non in una gestione geniale) e s'è mantenuta in piedi negli anni '40 solo saccheggiando le risorse di mezza europa. Senza contare che qualsiasi invasione dell'urss post-'41 sarebbe stata una catastrofe totale.
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#19
06-09-10 17:54
Io sono dell'idea che se gli americani non avessero mobilitato tutti quegli uomini, mezzi e rifornimenti (fornivano molti mezzi e rifornimenti a urss e gran bretagna) e si fossero fatti gli affari loro la germania, l'italia, la romania, l'ungheria e la finlandia avrebbero vinto sul fronte orientale..tra l'altro l'urss avrebbe dovuto tenere a bada pure parte delle forze giapponesi.
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#20
06-09-10 20:32
Probabilmente oltre agli stati che conosciamo sarebbero diventate comuniste anche Danimarca, Norvegia, Austria, Grecia, Italia del nord, Belgio e Olanda. La Francia forse no, Stalin l'avrebbe barattata in cambio di un trattato di pace con gli alleati dopodichè si sarebbe volto contro il Giappone.
No, nel giugno 1944 le sorti della guerra erano già decise, i russi erano arrivati alle porte della Polonia e il disavanzo tecnologico che c'era all'inizio della guerra era ormai molto ridotto.
Mi associo al facepalm...
La Germania di lì a poco avrebbe dovuto comunque difendere Berlino, USA o no...
Franco non sarebbe mai intervenuto, così come non l'avrebbe fatto Salazar, quanto al Giappone era troppo impegnato in Cina e nel Pacifico per intervenire contro l'URSS, lo scenario parla soltanto di un non intervento in Europa, non di un mancato scoppio della guerra del Pacifico, tra l'altro anche per il Giappone nel giugno 1944 le trombe del giudizio erano già squillate da un pezzo...
E grazie al cielo direi, figuriamoci come sarebbe stato penoso vivere sotto un regime stalinista e dover emigrare in massa al crollo del regime.
In realtà era un problema di logistica principalmente, la russia era troppo lontana per rifornire efficacemente i soldati, ed infatti gli italiani diventarono presto una palla al piede anche se va detto che sul fronte russo schierammo i migliori aerei che avevamo, i Macchi M.C. 202 peccato fossero troppo pochi per fare la differenza.
Lo era sempre stata fin dalla sua fondazione, le armate contro-rivoluzionarie della guerra civile russa erano finanziate dalle potenze europee.
Politica inconciliabile con un regime come quello nazista, era fondato sulle discriminazioni verso il diverso, un lupo non può diventare pecora.
Come se Ungheria e Finlandia fossero grandi potenze...
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#21
06-09-10 23:17
avremmo un leader politico che monopolizza giornali e tv a suo uso e consumo e che va a puttane e cocaina mentre il suo popolo lavora 8 ore al giorno solo per riuscire a mangiare in una casa
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#22
07-09-10 01:01
spespespe. perchè il regime sarebbe dovuto cadere? Fermo restando che un elemento di corruzione che destabilizzasse l'economia e lo stato sarebbe rimasta comunque, non conti che enormi pesi come la guerra in Afganistan, l'apertura al mercato capitalistico dell'89, probabilmente anche la stessa guerra fredda non ci sarebbero stati. L'URSS crollo per una lunga serie di sfortune e scelte totalmente scriteriate, dovute ad una sovrastima del potenziale della nazione, ma con tutta l'europa sovietica, sarebbe stato tutto profondamente diverso. L'URSS, senza corsa agli armamenti e senza le tremende catastrofi che ha vissuto, sarebbe diventata una potenza incomparabile probabilmente già negli anni 60 e l'america avrebbe abbassato la testa.Probabilmente oltre agli stati che conosciamo sarebbero diventate comuniste anche Danimarca, Norvegia, Austria, Grecia, Italia del nord, Belgio e Olanda. La Francia forse no, Stalin l'avrebbe barattata in cambio di un trattato di pace con gli alleati dopodichè si sarebbe volto contro il Giappone.
No, nel giugno 1944 le sorti della guerra erano già decise, i russi erano arrivati alle porte della Polonia e il disavanzo tecnologico che c'era all'inizio della guerra era ormai molto ridotto.
Mi associo al facepalm...
La Germania di lì a poco avrebbe dovuto comunque difendere Berlino, USA o no...
Franco non sarebbe mai intervenuto, così come non l'avrebbe fatto Salazar, quanto al Giappone era troppo impegnato in Cina e nel Pacifico per intervenire contro l'URSS, lo scenario parla soltanto di un non intervento in Europa, non di un mancato scoppio della guerra del Pacifico, tra l'altro anche per il Giappone nel giugno 1944 le trombe del giudizio erano già squillate da un pezzo...
E grazie al cielo direi, figuriamoci come sarebbe stato penoso vivere sotto un regime stalinista e dover emigrare in massa al crollo del regime.
In realtà era un problema di logistica principalmente, la russia era troppo lontana per rifornire efficacemente i soldati, ed infatti gli italiani diventarono presto una palla al piede anche se va detto che sul fronte russo schierammo i migliori aerei che avevamo, i Macchi M.C. 202 peccato fossero troppo pochi per fare la differenza.
Lo era sempre stata fin dalla sua fondazione, le armate contro-rivoluzionarie della guerra civile russa erano finanziate dalle potenze europee.
Politica inconciliabile con un regime come quello nazista, era fondato sulle discriminazioni verso il diverso, un lupo non può diventare pecora.
Come se Ungheria e Finlandia fossero grandi potenze...
Se non fosse stato per la crisi di fine anni '70, con tempi più lenti, il sorpasso del PIL russo su quello americano sarebbe stato netto e alla lunga, l'URSS avrebbe "vinto" la guerra fredda. Con tutta Europa a sostenere quell'economia che soffriva principalmente della mancanza di partners commerciali, probabilmente l'avanzamento tecnologico, la qualità della vita e tutto ciò che ne consegue, sarebbero indubbiamente migliori di ora.
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#23
07-09-10 16:39
Oltre agli evidenti problemi logistica, le truppe di supporto ai nazisti (italiani, rumeni, ungheresi e compagnia) erano male equipaggiate per una guerra che vedeva un massiccio utilizzo di mezzi corazzati moderni. La carenza di efficaci armi controcarro pesò parecchio nella difesa dei settori controllati dagli alleati dei crucchi.
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#24
07-09-10 17:57
Non sarebbe mica tanto diverso da ora in fin dei conti.
Io penso che se gli U.S.A. non fossero intervenuti nella guerra in Europa, la guerra sicuramente sarebbe durata qualche anno in piu' con una sconfitta dell'asse fondamentalmente, ma questo si sarebbe trovato in una situazione migliore al tavolo di pace con ogni probabilità. Questo significa che la Germania sarebbe stata piu' grande e magari avrebbe incluso qualche zona dell'odierna Francia , Austria , Olanda , Belgio.. forse anche qualche parte dell'odierna Italia.
Le conseguenza piu' grandi si sarebbero comunque verificate piu' avanti negli anni, senza l'aiuto americano gli europei sarebbero stati fondamentalmente piu' indipendenti, e saremmo potuti arrivare prima ad un'unione europea molto prima, dominata ancora una volta dalla germania e con piu' potere di oggi.
Senza voler essere ipocriti, credo che per l'europa occidentale sarebbe potuto essere uno scenario migliore...
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#25
07-09-10 19:58
Perchè?
Al termine della seconda guerra mondiale la Russia ha saccheggiato tutti gli stati che ha "liberato" (minandone lo sviluppo) ed ha pesantemente tagliato le dimensioni della Germania est. Quindi la tua ipotesi di una grande Germania mi sembra abbastanza irrealistica...
Poi non capisco in base a quale ragionamento tu possa arrivare a pensare che l'Europa sarebbe stata più libera ed indipendente? Per quali ragioni i Sovietici non avrebbero dovuto ridurre i paesi dell'Europa occidentale allo stesso status a cui furono ridotte le nazioni dell'Europa Orientale?
Infine l'UE non è altro che l'espansione e l'evoluzione di CEE e CECA (ed EURATOM). Comunità nate da esigenze di mercato e volte a migliorare le prestazioni e l'affidabilità dei sistemi economici dei paesi che le hanno fondate. In un economia di tipo sovietico (che la Russia avrebbe sicuramente imposto) queste necessità non ci sarebbero state; di conseguenza ammettendo che Mosca avesse concesso l'autonomia necessaria per lo sviluppo delle comunità europee perchè mai le nazioni europee avrebbero dovuto fondarle?
Tornando IT, vedo che nessuno ha risposto alla mia domanda riguardo al lend lease a mio parere senza questo enorme programma di aiuti* la vittoria della Russia non sarebbe stata affatto scontata, e comunque anche nel caso in cui questi aiuti fossero stati erogati senza gli USA a pressare sul fronte occidentale l'impegno tedesco su quel fronte sarebbe stato molto inferiore (il fronte italiano e francese non sarebbero mai esistiti). Molto probabilmente le città e le industire tedesche non sarebbero state rase al suolo dai bombardamenti. Una Germania con un apparato produttivo al sicuro avrebbe potuto combattere per molto più tempo di quanto ha fatto, forse la guerra sul fronte orientale non sarebbe finita con la resa incondizionata di una delle due parti.
*= più di 11 miliardi di dollari in armamenti, materiali e denaro senza contare gli inevitabili trasferimenti tecnologici alla sola Russia. Per darvi l'idea di quanti soldi siano pensate che il piano Marshal che gettò le basi della rinascita dell'Europa distribuì circa 13 miliardi di dollari tra tutte le nazioni che vi aderirono.
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#26
07-09-10 21:13
Ci sono molti scenari possibili, ma quello piu' probabile secondo me è quello che vedrebbe l'Unione Sovietica respingere la Germania sul fronte orientale con qualche difficoltà in piu'. Entro il 46-47 l'intera Europa sarebbe stata sotto il controllo dell'URSS o pesantemente influenzata, solo l'Inghilterra avrebbe mantenuto un certo distacco.
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