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  1. L'avatar di edo44 edo44edo44 è offline #46
    28-10-10 18:32

    Citazione *"Lord"* Visualizza Messaggio
    Ma perchè devi fare queste pessime figure?

    Ti consiglio un ripasso di Seneca, e se hai tempo leggiti il Satyricon di Petronio. Dopodichè cerca di capire come mai il culto di Mitra fosse così diffuso.

    Poi fa paragoni. La decadenza non è mancanza di cultura, bensì cultura della decadenza.
    Avevo capito ciò che intendevi. Stai dicendo che, in parole povere, l'impero romano si è disgregato per mancanza di quel patriottismo del primo periodo classico.
    Ebbene cosa ho detto di sbagliato?
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  2. L'avatar di Doc Manhattan Doc ManhattanDoc Manhattan è offline #47
    28-10-10 18:41

    Citazione *"Lord"* Visualizza Messaggio
    Il cristianesimo, naturalmente, non li hai seguiti i miei ultimi discorsi?
    Mmm, forse, ma nella storia non sono stati i periodi 'cristiani' quelli decadenti. Oddio, dipende anche dalle varie definizioni, ma in ogni caso, se ci manteniamo sull'esempio della tarda roma, allora appare che sono proprio i momenti dove la religione è debole ad essere decadenti.

    In ogni caso, il divenire del cristianesimo ha, com'è ovvio, delle corruzioni interne che via via lo hanno corroso, ma quantomeno ha permesso la conservazione di una certa etica nel mondo occidentale, senza contare che i genitori divini, la madonna-madre e il dio-padre, erano forti e sempre presenti nell'animo della gente semplice. In un certo senso gli unici 'malati' erano gli stessi vicari e i potenti. Oggi, così come nella roma decadente, è il popolo ad aver perso dio. I ricchi in un certo senso non gli sono mai stati molto vicini, per parafrasare il cammello e la cruna dell'ago.
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  3. L'avatar di Razor-Snake Razor-SnakeRazor-Snake è offline #48
    28-10-10 18:55

    Decadenza non direi, nell'ultimo secolo c'è stato un progresso in tutti i campi talmente veloce, da far impallidire i 300-400 anni precedenti.
    Decadenza morale, e culturale forse. Ma qui mi riferisco all'Italia.

    Poi dipende chiaramente da che Decadenza si intende nell'op, potrei aver capito male.
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  4. L'avatar di *"Lord"* *"Lord"**"Lord"* è offline #49
    28-10-10 19:14

    Citazione Doc Manhattan Visualizza Messaggio
    Mmm, forse, ma nella storia non sono stati i periodi 'cristiani' quelli decadenti. Oddio, dipende anche dalle varie definizioni, ma in ogni caso, se ci manteniamo sull'esempio della tarda roma, allora appare che sono proprio i momenti dove la religione è debole ad essere decadenti.
    La religione di stato, prego. La religione cristiana è il simbolo della decadenza dell'Impero, a mio avviso, mentre il paganesimo ne fu l'espressione più alta. Non è un caso se Marco Aurelio definì i cristiani "peggio che bestie", distruttori dello stato.

    Citazione Doc Manhattan Visualizza Messaggio
    In ogni caso, il divenire del cristianesimo ha, com'è ovvio, delle corruzioni interne che via via lo hanno corroso, ma quantomeno ha permesso la conservazione di una certa etica nel mondo occidentale, senza contare che i genitori divini, la madonna-madre e il dio-padre, erano forti e sempre presenti nell'animo della gente semplice. In un certo senso gli unici 'malati' erano gli stessi vicari e i potenti. Oggi, così come nella roma decadente, è il popolo ad aver perso dio. I ricchi in un certo senso non gli sono mai stati molto vicini, per parafrasare il cammello e la cruna dell'ago.
    Mm, forse guardiamo il cristianesimo da due diverse prospettive. Io vedo solo la volontà di fine di un popolo che ha perso ogni speranza nel futuro, sempre rimanendo nell'ambito romano (la religione cristiana si evolverà nel corso dei millenni, dopotutto). Il Cristianesimo fu la follia e il delirio collettivo di un impero decadente, visto in questo modo... poi che ruolo abbia invece oggi è tutta un'altra storia.

    Citazione edo44 Visualizza Messaggio
    Avevo capito ciò che intendevi. Stai dicendo che, in parole povere, l'impero romano si è disgregato per mancanza di quel patriottismo del primo periodo classico.
    Ebbene cosa ho detto di sbagliato?
    Ma nemmeno il patriottismo, diciamo che persero di vista il senso del loro esistere, cioè si resero conto improvvisamente di quanto vani fossero stati i loro sforzi fino ad allora.

    A ciò si accompagnò il declino economico e politico, dunque la fine..
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  5. L'avatar di h4rl4n h4rl4nh4rl4n è offline #50
    28-10-10 19:20

    alla questione mi sento solo di aggiungere una cosa: bunga bunga.
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  6. L'avatar di Doc Manhattan Doc ManhattanDoc Manhattan è offline #51
    28-10-10 20:15

    Citazione Razor-Snake Visualizza Messaggio
    Decadenza morale, e culturale forse. Ma qui mi riferisco all'Italia.
    vabbè, ellamadonna, come se davvero fossimo l'unica mela marcia tra tante mature e splendenti.

    Citazione *"Lord"* Visualizza Messaggio
    La religione di stato, prego. La religione cristiana è il simbolo della decadenza dell'Impero, a mio avviso, mentre il paganesimo ne fu l'espressione più alta. Non è un caso se Marco Aurelio definì i cristiani "peggio che bestie", distruttori dello stato.
    Mah, questa è la visione classica, quasi da libro di testo (o da libro di nietzche). Il paganesimo, o meglio, la molteplicità dei culti, dovuta soprattutto alla conquista dell'oriente, ha favorito lo sviluppo del materialismo e dell'edonismo. Già cicerone se ne lamentava.
    Un momento storico in cui il paganesimo ha incoraggiato (o quantomeno è stato testimone di) un fiorire culturale è stato senza dubbio quello della grecia classica. Il pantheon divino stabile e libero da influenze esterne, forte, che tuttavia proprio per la sua pluralità favoriva al contempo un pensiero non per forza aggiogato al dio, ha fatto sì che nascessero menti che i romani, a mio avviso, non hanno mai saputo superare, e la prova sta nel fatto che sia nell'arte e sia nella filosofia non vi sia stato nessun vero e proprio passo in avanti (com'è risaputo, i romani erano più interessati alla praticità).


    Citazione *"Lord"* Visualizza Messaggio
    Mm, forse guardiamo il cristianesimo da due diverse prospettive. Io vedo solo la volontà di fine di un popolo che ha perso ogni speranza nel futuro, sempre rimanendo nell'ambito romano (la religione cristiana si evolverà nel corso dei millenni, dopotutto). Il Cristianesimo fu la follia e il delirio collettivo di un impero decadente, visto in questo modo... poi che ruolo abbia invece oggi è tutta un'altra storia.
    Il cristianesimo non è solo escatologia. O meglio, non è solo attesa della morte, perchè se si vive male ci saranno ripercussioni. Che sia costrittivo è vero, ma era di questo che avevano bisogno, nella roma imperiale, di una guida spirituale forte in una società che non ne offriva più a sufficienza.
    Purtroppo il crescere di un male da un lato (il materialismo tardoromano) ha solo rinforzato la meccanica del cristianesimo, che ha quindi attecchito e si è radicata con forza. E non solo. Il cristianesimo da solo non avrebbe mai giocato un ruolo così importante nella caduta dell'impero, come raccontano i manuali. Da un lato la mancanza di fermezza degli imperatori in campo ideologico riflette semplicemente quel clima di incertezza che ormai si era esteso ovunque, dall'altro bisogna ricordare la potenza delle invasioni barbariche, che, cristianesimo o meno, avrebbe fatto comunque enormi danni.
    E' stata la caduta dell'impero a favorire ancor di più il rafforzarsi del cristianesimo, e non viceversa. In un mondo in rovina, senza più un re o un imperatore, al popolo non restava che aggrapparsi al dio, ed è solo ora che la chiesa si rafforza davvero.
    Ma non è stato così per sempre. Anzi, già col periodo gotico abbiamo una ripresa dei valori umani, e non scordiamoci che il rinascimento avviene nella cattolicissima italia, e non nei paesi della riforma. Come periodo, anzi, è equiparabile al classicismo greco, con una divinità forte ma un umanismo forte altrettanto.
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  7. L'avatar di *"Lord"* *"Lord"**"Lord"* è offline #52
    28-10-10 20:35

    Citazione Doc Manhattan Visualizza Messaggio
    Mah, questa è la visione classica, quasi da libro di testo (o da libro di nietzche). Il paganesimo, o meglio, la molteplicità dei culti, dovuta soprattutto alla conquista dell'oriente, ha favorito lo sviluppo del materialismo e dell'edonismo. Già cicerone se ne lamentava.
    Un momento storico in cui il paganesimo ha incoraggiato (o quantomeno è stato testimone di) un fiorire culturale è stato senza dubbio quello della grecia classica. Il pantheon divino stabile e libero da influenze esterne, forte, che tuttavia proprio per la sua pluralità favoriva al contempo un pensiero non per forza aggiogato al dio, ha fatto sì che nascessero menti che i romani, a mio avviso, non hanno mai saputo superare, e la prova sta nel fatto che sia nell'arte e sia nella filosofia non vi sia stato nessun vero e proprio passo in avanti (com'è risaputo, i romani erano più interessati alla praticità).
    Non sono del tutto d'accordo. La cultura romana pagana, per come la vedo io, non aveva nulla da invidiare a quella greca (che fu una civiltà a parte, anch'essa con la sua ascesa e decadenza)... semplicemente fu in seguito alla crisi della religiosità tradizionale che cominciò la decadenza della romanità. Se poi fu una causa o un effetto, non saprei, ma fu una caratteristica della decadenza.

    Il fatto che i romani separassero Otium e Negotium semplicemente è dovuto al fatto che, mentre i greci non costituirono mai un grande impero unitario, i romani lo fecero, e un tale stato esigeva un impegno di gran lunga superiore.

    Citazione Doc Manhattan Visualizza Messaggio
    Il cristianesimo non è solo escatologia. O meglio, non è solo attesa della morte, perchè se si vive male ci saranno ripercussioni.
    Si, ma per il cristianesimo vivere male significa semplicemente... vivere!

    Citazione Doc Manhattan Visualizza Messaggio
    Che sia costrittivo è vero, ma era di questo che avevano bisogno, nella roma imperiale, di una guida spirituale forte in una società che non ne offriva più a sufficienza.
    Per me avevano bisogno di una droga culturale potente..


    Citazione Doc Manhattan Visualizza Messaggio
    Purtroppo il crescere di un male da un lato (il materialismo tardoromano) ha solo rinforzato la meccanica del cristianesimo, che ha quindi attecchito e si è radicata con forza. E non solo. Il cristianesimo da solo non avrebbe mai giocato un ruolo così importante nella caduta dell'impero, come raccontano i manuali. Da un lato la mancanza di fermezza degli imperatori in campo ideologico riflette semplicemente quel clima di incertezza che ormai si era esteso ovunque, dall'altro bisogna ricordare la potenza delle invasioni barbariche, che, cristianesimo o meno, avrebbe fatto comunque enormi danni.
    Il cristianesimo fu un segno, il farsi religione di un atteggiamento già presente nella civiltà romana, che ne provocò la caduta. Un segno di decadenza, non la causa, una conseguenza e un agente interno, ovviamente il declino di Roma ebbe altre cause, che abbiam detto anche prima.



    Citazione Doc Manhattan Visualizza Messaggio
    E' stata la caduta dell'impero a favorire ancor di più il rafforzarsi del cristianesimo, e non viceversa. In un mondo in rovina, senza più un re o un imperatore, al popolo non restava che aggrapparsi al dio, ed è solo ora che la chiesa si rafforza davvero.
    Appunto: perdita di ogni punto di riferimento.


    Citazione Doc Manhattan Visualizza Messaggio
    Ma non è stato così per sempre. Anzi, già col periodo gotico abbiamo una ripresa dei valori umani, e non scordiamoci che il rinascimento avviene nella cattolicissima italia, e non nei paesi della riforma. Come periodo, anzi, è equiparabile al classicismo greco, con una divinità forte ma un umanismo forte altrettanto.
    Si, lo avevo già scritto. Il cristianesimo assume mille volti, la religiosità rinascimentale è di natura opposta a quella romana... ma appunto si tratta di una società non in decadenza, bensì in piena fioritura. Per me (e in questo son pienamente discepolo del baffuto pensatore di cui parlavi prima) fu la riforma protestante a rappresentare in seguito la natura originaria del cristianesimo, assieme alla Controriforma. Che appunto nascono dalla morte del rinascimento, quindi da una nuova decadenza.
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  8. L'avatar di Benza BenzaBenza è offline #53
    28-10-10 23:15

    Citazione Slothrop Visualizza Messaggio
    Il motivo per cui ti sembra che non ci sia nulla dalla metà del novecento in poi è che il sistema scolastico (alle superiori) è sempre tiratissimo coi tempi ed è già tanto se butta lì qualcosina prima degli esami
    questo non solo è probabile, bensì vero.
    Penso però che meno concettualizzazione e più olio di gomito darebbe dei frutti migliori.
    ma non è solo questo.
    le cose interessanti probabilmente ci sono anche ma ne i media ne l'istituzione ce lo fanno pervenire.
    e non ditemi internet che è ricolmo delle persone del mondo, un ammasso di esseri umani dalla bocca buona di cui la maggior parte si limita a sprecare il proprio tempo semplicemente...facendolo passare. Noi compresi.
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  9. L'avatar di Doc Manhattan Doc ManhattanDoc Manhattan è offline #54
    29-10-10 01:34

    Citazione *"Lord"* Visualizza Messaggio
    Non sono del tutto d'accordo. La cultura romana pagana, per come la vedo io, non aveva nulla da invidiare a quella greca (che fu una civiltà a parte, anch'essa con la sua ascesa e decadenza)... semplicemente fu in seguito alla crisi della religiosità tradizionale che cominciò la decadenza della romanità. Se poi fu una causa o un effetto, non saprei, ma fu una caratteristica della decadenza.

    Il fatto che i romani separassero Otium e Negotium semplicemente è dovuto al fatto che, mentre i greci non costituirono mai un grande impero unitario, i romani lo fecero, e un tale stato esigeva un impegno di gran lunga superiore.
    Se per 'crisi della religiosità tradizionale' non intendi l'avvento del cristianesimo bensì l'avvento dei costumi orientali (quelli di cui si lamenta cicerone, per dire), allora ok, siamo d'accordo.
    comunque non è che i romani fossero selvaggi, è che hanno inventato poco, sul piano intellettuale. Nell'arte magari l'affresco, e un'abbozzo di prospettiva (che comunque gli deriva dalla loro abilità in architettura), e poi boh, nulla che possa concorrere coi numeri greci. Se dovessi fare un paragone, roma la vedo un pò come l'america attuale, senza una vera storia ma conglobante tutto ciò che gli è esterno, aggiungendoci qualcosa di proprio. E tral'altro l'america, con le sue radici protestan-capitalistiche, è un buon esempio di decadenza.


    Citazione *"Lord"* Visualizza Messaggio
    Si, ma per il cristianesimo vivere male significa semplicemente... vivere!
    no scusa, espresso male. vivere male=fare il male, peccare

    Citazione *"Lord"* Visualizza Messaggio
    Per me avevano bisogno di una droga culturale potente..
    Quella dell'oppio non è una metafora che si adatta a un popolo consapevole (per quanto disperato) come quello della tarda romanità. Nell'alto medioevo è già più calzante: come ho detto, ci si rifugia nella religione per non guardare la rovina del mondo.

    Citazione *"Lord"* Visualizza Messaggio
    Si, lo avevo già scritto. Il cristianesimo assume mille volti, la religiosità rinascimentale è di natura opposta a quella romana... ma appunto si tratta di una società non in decadenza, bensì in piena fioritura. Per me (e in questo son pienamente discepolo del baffuto pensatore di cui parlavi prima) fu la riforma protestante a rappresentare in seguito la natura originaria del cristianesimo, assieme alla Controriforma. Che appunto nascono dalla morte del rinascimento, quindi da una nuova decadenza.
    Mah, il protestantesimo, anzi, liberando dal giogo il denaro, mi sembra un buon esempio di come sia l'assenza (o la scarsa presenza) di religione a determinare se non la decandenza, quantomeno il materialismo (ma come ho detto, per me vanno a braccetto).
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  10. L'avatar di famedoro famedorofamedoro è offline #55
    29-10-10 01:48

    Citazione edo44 Visualizza Messaggio
    Il cattivo capitalismo sta dando da vivere alla quasi totalità del mondo civilizzato
    e indovina come fa.

    comunque non è che i romani fossero selvaggi, è che hanno inventato poco, sul piano intellettuale. Nell'arte magari l'affresco, e un'abbozzo di prospettiva (che comunque gli deriva dalla loro abilità in architettura), e poi boh
    magari la prima formalizzazione giuridica occidentale.
    Rispondi con Citazione 

  11. L'avatar di edo44 edo44edo44 è offline #56
    29-10-10 01:57

    Citazione famedoro Visualizza Messaggio
    e indovina come fa.
    No mi spiace, quelli si chiamano USA.
    Rispondi con Citazione 

  12. L'avatar di Doc Manhattan Doc ManhattanDoc Manhattan è offline #57
    29-10-10 02:04

    Citazione famedoro Visualizza Messaggio
    magari la prima formalizzazione giuridica occidentale.
    anche questa emanazione dello spirito pragmatico tipico dei romani ma si, alla fine l'errore semantico è stato mio.
    Rispondi con Citazione 

  13. Dablim #58
    29-10-10 02:32

    Citazione edo44 Visualizza Messaggio
    Non conosci proprio il funzionamento del capitalismo

    E' il contrario: se si produce di più aumenta la ricchezza complessiva e per aumentare ulteriormente la ricchezza bisogna alzare i prezzi e i salari quindi il denaro in circolazione dev'essere maggiore quindi questo poi vale di meno (inflazione).

    L'inflazione ricade più di tutti sui risparmiatori.
    Peccato che stavo parlando di signoraggio e sei venuto fuori con l'inflazione.
    Rispondi con Citazione 

  14. L'avatar di *"Lord"* *"Lord"**"Lord"* è offline #59
    29-10-10 12:22

    Citazione Doc Manhattan Visualizza Messaggio
    Se per 'crisi della religiosità tradizionale' non intendi l'avvento del cristianesimo bensì l'avvento dei costumi orientali (quelli di cui si lamenta cicerone, per dire), allora ok, siamo d'accordo.
    Per me il Cristianesimo è un costume orientale, pensa te

    Citazione Doc Manhattan Visualizza Messaggio
    comunque non è che i romani fossero selvaggi, è che hanno inventato poco, sul piano intellettuale. Nell'arte magari l'affresco, e un'abbozzo di prospettiva (che comunque gli deriva dalla loro abilità in architettura), e poi boh, nulla che possa concorrere coi numeri greci. Se dovessi fare un paragone, roma la vedo un pò come l'america attuale, senza una vera storia ma conglobante tutto ciò che gli è esterno, aggiungendoci qualcosa di proprio.
    Come ricorda Famedoro, il diritto romano non aveva paragoni, all'epoca. L'ordine e la prosperità economica, nonchè, riprendendo il termine, la "forza vitale" di Roma nell'antichità furono ineguagliabili. Anche i greci ebbero un vigore simile, ma lo esaurirono nei tempi fisiologici.

    Fu una civiltà a parte, diversa da quella Romana, mi sembra inutile fare a gara a chi ne ha "fatte di più"

    Citazione Doc Manhattan Visualizza Messaggio
    E tral'altro l'america, con le sue radici protestan-capitalistiche, è un buon esempio di decadenza.
    Quelle radici se le son dimenticate da un pezzo, per fortuna, le vere radici dell'america son nella massoneria


    Ancora, per me, gli USA non son in decadenza, ma lo saranno in (relativamente) poco tempo..



    Citazione Doc Manhattan Visualizza Messaggio
    no scusa, espresso male. vivere male=fare il male, peccare
    La morale cristiana considera peccato praticamente ogni espressione libera dell'essere umano, dallo scopare al mangiare, dal produrre arte che non abbia scopi religiosi al semplice voler migliorare le proprie condizioni di vita. Proibisce di vivere, condanna all'immobilismo perenne le civiltà, se non alla loro morte. Alto Medioevo, ti ricorda qualcosa?


    Citazione Doc Manhattan Visualizza Messaggio
    Quella dell'oppio non è una metafora che si adatta a un popolo consapevole (per quanto disperato) come quello della tarda romanità. Nell'alto medioevo è già più calzante: come ho detto, ci si rifugia nella religione per non guardare la rovina del mondo.

    Per me l'alto medioevo comincia ben prima dell'ascesa di Odoacre, comunque...

    La romanità cercava nelle religioni orientali quel senso della vita che non era più capace di trovare in se stessa. Era morta dentro, ma non lo sapeva.

    Citazione Doc Manhattan Visualizza Messaggio
    Mah, il protestantesimo, anzi, liberando dal giogo il denaro, mi sembra un buon esempio di come sia l'assenza (o la scarsa presenza) di religione a determinare se non la decandenza, quantomeno il materialismo (ma come ho detto, per me vanno a braccetto).
    Il protestantesimo uccise il rinascimento (causando Riforma e Controriforma), è un dato di fatto. Paradossalmente la Chiesa, riscoprendo il denaro, stava distruggendo le sue stesse fondamenta, aprendo la strada appunto alla virtus rinascimentale (il mecenatismo ebbe questa funzione). Lutero riazzerò praticamente il cristianesimo, riprese le teorie di San Paolo (non è un caso!) sulla fede, e ammalò di moralismo l'Europa.

    Per me il materialismo non per forza va a braccetto con la decadenza, anzi. Dipende che intendi con materialismo: se è volontà di vivere, di accumulare beni, di voler produrre sempre più, non vedo come possa far del male ad una società. Forse lo intendi invece come perdita dei valori su cui si fonda uno stato? In quel caso forse nichilismo è più adatto.

    Ovviamente nel mondo odierno le cose stan diversamente, perchè siam in un sistema che non può reggere un materialismo estremo, poichè siamo una specie di isola di Pasqua.

    Citazione edo44 Visualizza Messaggio
    No mi spiace, quelli si chiamano USA.
    Tieni pure gli occhi chiusi
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  15. L'avatar di Mister Y Mister YMister Y è offline #60
    29-10-10 14:40

    Non è possibile rispondere alla domanda del titolo: solo fra un secolo o poco meno sapranno con assoluta certezza come chiamare la nostra epoca. Chi ci vive non potrà mai saperlo.
    Rispondi con Citazione 

 
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