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#46
28-10-10 18:32
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Doc Manhattan ![]()
#47
28-10-10 18:41
Mmm, forse, ma nella storia non sono stati i periodi 'cristiani' quelli decadenti. Oddio, dipende anche dalle varie definizioni, ma in ogni caso, se ci manteniamo sull'esempio della tarda roma, allora appare che sono proprio i momenti dove la religione è debole ad essere decadenti.
In ogni caso, il divenire del cristianesimo ha, com'è ovvio, delle corruzioni interne che via via lo hanno corroso, ma quantomeno ha permesso la conservazione di una certa etica nel mondo occidentale, senza contare che i genitori divini, la madonna-madre e il dio-padre, erano forti e sempre presenti nell'animo della gente semplice. In un certo senso gli unici 'malati' erano gli stessi vicari e i potenti. Oggi, così come nella roma decadente, è il popolo ad aver perso dio. I ricchi in un certo senso non gli sono mai stati molto vicini, per parafrasare il cammello e la cruna dell'ago.
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Razor-Snake ![]()
#48
28-10-10 18:55
Decadenza non direi, nell'ultimo secolo c'è stato un progresso in tutti i campi talmente veloce, da far impallidire i 300-400 anni precedenti.
Decadenza morale, e culturale forse. Ma qui mi riferisco all'Italia.
Poi dipende chiaramente da che Decadenza si intende nell'op, potrei aver capito male.
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*"Lord"* ![]()
#49
28-10-10 19:14
La religione di stato, prego. La religione cristiana è il simbolo della decadenza dell'Impero, a mio avviso, mentre il paganesimo ne fu l'espressione più alta. Non è un caso se Marco Aurelio definì i cristiani "peggio che bestie", distruttori dello stato.
Mm, forse guardiamo il cristianesimo da due diverse prospettive. Io vedo solo la volontà di fine di un popolo che ha perso ogni speranza nel futuro, sempre rimanendo nell'ambito romano (la religione cristiana si evolverà nel corso dei millenni, dopotutto). Il Cristianesimo fu la follia e il delirio collettivo di un impero decadente, visto in questo modo... poi che ruolo abbia invece oggi è tutta un'altra storia.In ogni caso, il divenire del cristianesimo ha, com'è ovvio, delle corruzioni interne che via via lo hanno corroso, ma quantomeno ha permesso la conservazione di una certa etica nel mondo occidentale, senza contare che i genitori divini, la madonna-madre e il dio-padre, erano forti e sempre presenti nell'animo della gente semplice. In un certo senso gli unici 'malati' erano gli stessi vicari e i potenti. Oggi, così come nella roma decadente, è il popolo ad aver perso dio. I ricchi in un certo senso non gli sono mai stati molto vicini, per parafrasare il cammello e la cruna dell'ago.
Ma nemmeno il patriottismo, diciamo che persero di vista il senso del loro esistere, cioè si resero conto improvvisamente di quanto vani fossero stati i loro sforzi fino ad allora.
A ciò si accompagnò il declino economico e politico, dunque la fine..
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Doc Manhattan ![]()
#51
28-10-10 20:15
vabbè, ellamadonna, come se davvero fossimo l'unica mela marcia tra tante mature e splendenti.
Mah, questa è la visione classica, quasi da libro di testo (o da libro di nietzche). Il paganesimo, o meglio, la molteplicità dei culti, dovuta soprattutto alla conquista dell'oriente, ha favorito lo sviluppo del materialismo e dell'edonismo. Già cicerone se ne lamentava.
Un momento storico in cui il paganesimo ha incoraggiato (o quantomeno è stato testimone di) un fiorire culturale è stato senza dubbio quello della grecia classica. Il pantheon divino stabile e libero da influenze esterne, forte, che tuttavia proprio per la sua pluralità favoriva al contempo un pensiero non per forza aggiogato al dio, ha fatto sì che nascessero menti che i romani, a mio avviso, non hanno mai saputo superare, e la prova sta nel fatto che sia nell'arte e sia nella filosofia non vi sia stato nessun vero e proprio passo in avanti (com'è risaputo, i romani erano più interessati alla praticità).
Il cristianesimo non è solo escatologia. O meglio, non è solo attesa della morte, perchè se si vive male ci saranno ripercussioni. Che sia costrittivo è vero, ma era di questo che avevano bisogno, nella roma imperiale, di una guida spirituale forte in una società che non ne offriva più a sufficienza.Mm, forse guardiamo il cristianesimo da due diverse prospettive. Io vedo solo la volontà di fine di un popolo che ha perso ogni speranza nel futuro, sempre rimanendo nell'ambito romano (la religione cristiana si evolverà nel corso dei millenni, dopotutto). Il Cristianesimo fu la follia e il delirio collettivo di un impero decadente, visto in questo modo... poi che ruolo abbia invece oggi è tutta un'altra storia.
Purtroppo il crescere di un male da un lato (il materialismo tardoromano) ha solo rinforzato la meccanica del cristianesimo, che ha quindi attecchito e si è radicata con forza. E non solo. Il cristianesimo da solo non avrebbe mai giocato un ruolo così importante nella caduta dell'impero, come raccontano i manuali. Da un lato la mancanza di fermezza degli imperatori in campo ideologico riflette semplicemente quel clima di incertezza che ormai si era esteso ovunque, dall'altro bisogna ricordare la potenza delle invasioni barbariche, che, cristianesimo o meno, avrebbe fatto comunque enormi danni.
E' stata la caduta dell'impero a favorire ancor di più il rafforzarsi del cristianesimo, e non viceversa. In un mondo in rovina, senza più un re o un imperatore, al popolo non restava che aggrapparsi al dio, ed è solo ora che la chiesa si rafforza davvero.
Ma non è stato così per sempre. Anzi, già col periodo gotico abbiamo una ripresa dei valori umani, e non scordiamoci che il rinascimento avviene nella cattolicissima italia, e non nei paesi della riforma. Come periodo, anzi, è equiparabile al classicismo greco, con una divinità forte ma un umanismo forte altrettanto.
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*"Lord"* ![]()
#52
28-10-10 20:35
Non sono del tutto d'accordo. La cultura romana pagana, per come la vedo io, non aveva nulla da invidiare a quella greca (che fu una civiltà a parte, anch'essa con la sua ascesa e decadenza)... semplicemente fu in seguito alla crisi della religiosità tradizionale che cominciò la decadenza della romanità. Se poi fu una causa o un effetto, non saprei, ma fu una caratteristica della decadenza.Mah, questa è la visione classica, quasi da libro di testo (o da libro di nietzche). Il paganesimo, o meglio, la molteplicità dei culti, dovuta soprattutto alla conquista dell'oriente, ha favorito lo sviluppo del materialismo e dell'edonismo. Già cicerone se ne lamentava.
Un momento storico in cui il paganesimo ha incoraggiato (o quantomeno è stato testimone di) un fiorire culturale è stato senza dubbio quello della grecia classica. Il pantheon divino stabile e libero da influenze esterne, forte, che tuttavia proprio per la sua pluralità favoriva al contempo un pensiero non per forza aggiogato al dio, ha fatto sì che nascessero menti che i romani, a mio avviso, non hanno mai saputo superare, e la prova sta nel fatto che sia nell'arte e sia nella filosofia non vi sia stato nessun vero e proprio passo in avanti (com'è risaputo, i romani erano più interessati alla praticità).
Il fatto che i romani separassero Otium e Negotium semplicemente è dovuto al fatto che, mentre i greci non costituirono mai un grande impero unitario, i romani lo fecero, e un tale stato esigeva un impegno di gran lunga superiore.
Si, ma per il cristianesimo vivere male significa semplicemente... vivere!
Per me avevano bisogno di una droga culturale potente..
Il cristianesimo fu un segno, il farsi religione di un atteggiamento già presente nella civiltà romana, che ne provocò la caduta. Un segno di decadenza, non la causa, una conseguenza e un agente interno, ovviamente il declino di Roma ebbe altre cause, che abbiam detto anche prima.Purtroppo il crescere di un male da un lato (il materialismo tardoromano) ha solo rinforzato la meccanica del cristianesimo, che ha quindi attecchito e si è radicata con forza. E non solo. Il cristianesimo da solo non avrebbe mai giocato un ruolo così importante nella caduta dell'impero, come raccontano i manuali. Da un lato la mancanza di fermezza degli imperatori in campo ideologico riflette semplicemente quel clima di incertezza che ormai si era esteso ovunque, dall'altro bisogna ricordare la potenza delle invasioni barbariche, che, cristianesimo o meno, avrebbe fatto comunque enormi danni.
Appunto: perdita di ogni punto di riferimento.
Si, lo avevo già scritto. Il cristianesimo assume mille volti, la religiosità rinascimentale è di natura opposta a quella romana... ma appunto si tratta di una società non in decadenza, bensì in piena fioritura. Per me (e in questo son pienamente discepolo del baffuto pensatore di cui parlavi prima) fu la riforma protestante a rappresentare in seguito la natura originaria del cristianesimo, assieme alla Controriforma. Che appunto nascono dalla morte del rinascimento, quindi da una nuova decadenza.Ma non è stato così per sempre. Anzi, già col periodo gotico abbiamo una ripresa dei valori umani, e non scordiamoci che il rinascimento avviene nella cattolicissima italia, e non nei paesi della riforma. Come periodo, anzi, è equiparabile al classicismo greco, con una divinità forte ma un umanismo forte altrettanto.
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Benza ![]()
#53
28-10-10 23:15
questo non solo è probabile, bensì vero.
Penso però che meno concettualizzazione e più olio di gomito darebbe dei frutti migliori.
ma non è solo questo.
le cose interessanti probabilmente ci sono anche ma ne i media ne l'istituzione ce lo fanno pervenire.
e non ditemi internet che è ricolmo delle persone del mondo, un ammasso di esseri umani dalla bocca buona di cui la maggior parte si limita a sprecare il proprio tempo semplicemente...facendolo passare. Noi compresi.
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Doc Manhattan ![]()
#54
29-10-10 01:34
Se per 'crisi della religiosità tradizionale' non intendi l'avvento del cristianesimo bensì l'avvento dei costumi orientali (quelli di cui si lamenta cicerone, per dire), allora ok, siamo d'accordo.Non sono del tutto d'accordo. La cultura romana pagana, per come la vedo io, non aveva nulla da invidiare a quella greca (che fu una civiltà a parte, anch'essa con la sua ascesa e decadenza)... semplicemente fu in seguito alla crisi della religiosità tradizionale che cominciò la decadenza della romanità. Se poi fu una causa o un effetto, non saprei, ma fu una caratteristica della decadenza.
Il fatto che i romani separassero Otium e Negotium semplicemente è dovuto al fatto che, mentre i greci non costituirono mai un grande impero unitario, i romani lo fecero, e un tale stato esigeva un impegno di gran lunga superiore.
comunque non è che i romani fossero selvaggi, è che hanno inventato poco, sul piano intellettuale. Nell'arte magari l'affresco, e un'abbozzo di prospettiva (che comunque gli deriva dalla loro abilità in architettura), e poi boh, nulla che possa concorrere coi numeri greci. Se dovessi fare un paragone, roma la vedo un pò come l'america attuale, senza una vera storia ma conglobante tutto ciò che gli è esterno, aggiungendoci qualcosa di proprio. E tral'altro l'america, con le sue radici protestan-capitalistiche, è un buon esempio di decadenza.
no scusa, espresso male. vivere male=fare il male, peccare
Quella dell'oppio non è una metafora che si adatta a un popolo consapevole (per quanto disperato) come quello della tarda romanità. Nell'alto medioevo è già più calzante: come ho detto, ci si rifugia nella religione per non guardare la rovina del mondo.
Mah, il protestantesimo, anzi, liberando dal giogo il denaro, mi sembra un buon esempio di come sia l'assenza (o la scarsa presenza) di religione a determinare se non la decandenza, quantomeno il materialismo (ma come ho detto, per me vanno a braccetto).Si, lo avevo già scritto. Il cristianesimo assume mille volti, la religiosità rinascimentale è di natura opposta a quella romana... ma appunto si tratta di una società non in decadenza, bensì in piena fioritura. Per me (e in questo son pienamente discepolo del baffuto pensatore di cui parlavi prima) fu la riforma protestante a rappresentare in seguito la natura originaria del cristianesimo, assieme alla Controriforma. Che appunto nascono dalla morte del rinascimento, quindi da una nuova decadenza.
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famedoro ![]()
#55
29-10-10 01:48
e indovina come fa.
magari la prima formalizzazione giuridica occidentale.comunque non è che i romani fossero selvaggi, è che hanno inventato poco, sul piano intellettuale. Nell'arte magari l'affresco, e un'abbozzo di prospettiva (che comunque gli deriva dalla loro abilità in architettura), e poi boh
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Doc Manhattan ![]()
#57
29-10-10 02:04
Dablim #58
29-10-10 02:32
Peccato che stavo parlando di signoraggio e sei venuto fuori con l'inflazione.Non conosci proprio il funzionamento del capitalismo
E' il contrario: se si produce di più aumenta la ricchezza complessiva e per aumentare ulteriormente la ricchezza bisogna alzare i prezzi e i salari quindi il denaro in circolazione dev'essere maggiore quindi questo poi vale di meno (inflazione).
L'inflazione ricade più di tutti sui risparmiatori.![]()
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*"Lord"* ![]()
#59
29-10-10 12:22
Per me il Cristianesimo è un costume orientale, pensa te
Come ricorda Famedoro, il diritto romano non aveva paragoni, all'epoca. L'ordine e la prosperità economica, nonchè, riprendendo il termine, la "forza vitale" di Roma nell'antichità furono ineguagliabili. Anche i greci ebbero un vigore simile, ma lo esaurirono nei tempi fisiologici.comunque non è che i romani fossero selvaggi, è che hanno inventato poco, sul piano intellettuale. Nell'arte magari l'affresco, e un'abbozzo di prospettiva (che comunque gli deriva dalla loro abilità in architettura), e poi boh, nulla che possa concorrere coi numeri greci. Se dovessi fare un paragone, roma la vedo un pò come l'america attuale, senza una vera storia ma conglobante tutto ciò che gli è esterno, aggiungendoci qualcosa di proprio.
Fu una civiltà a parte, diversa da quella Romana, mi sembra inutile fare a gara a chi ne ha "fatte di più"
Quelle radici se le son dimenticate da un pezzo, per fortuna, le vere radici dell'america son nella massoneria
Ancora, per me, gli USA non son in decadenza, ma lo saranno in (relativamente) poco tempo..
La morale cristiana considera peccato praticamente ogni espressione libera dell'essere umano, dallo scopare al mangiare, dal produrre arte che non abbia scopi religiosi al semplice voler migliorare le proprie condizioni di vita. Proibisce di vivere, condanna all'immobilismo perenne le civiltà, se non alla loro morte. Alto Medioevo, ti ricorda qualcosa?
Per me l'alto medioevo comincia ben prima dell'ascesa di Odoacre, comunque...
La romanità cercava nelle religioni orientali quel senso della vita che non era più capace di trovare in se stessa. Era morta dentro, ma non lo sapeva.
Il protestantesimo uccise il rinascimento (causando Riforma e Controriforma), è un dato di fatto. Paradossalmente la Chiesa, riscoprendo il denaro, stava distruggendo le sue stesse fondamenta, aprendo la strada appunto alla virtus rinascimentale (il mecenatismo ebbe questa funzione). Lutero riazzerò praticamente il cristianesimo, riprese le teorie di San Paolo (non è un caso!) sulla fede, e ammalò di moralismo l'Europa.
Per me il materialismo non per forza va a braccetto con la decadenza, anzi. Dipende che intendi con materialismo: se è volontà di vivere, di accumulare beni, di voler produrre sempre più, non vedo come possa far del male ad una società. Forse lo intendi invece come perdita dei valori su cui si fonda uno stato? In quel caso forse nichilismo è più adatto.
Ovviamente nel mondo odierno le cose stan diversamente, perchè siam in un sistema che non può reggere un materialismo estremo, poichè siamo una specie di isola di Pasqua.
Tieni pure gli occhi chiusi![]()