Discussione: Il welfare: una presa in giro?

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#46 13-12-10 09:26

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M. Federico

1) La differenza di popolazione in negativo è un malus per le casse dello stato 2) Non tutti i paesi del nord hanno risorse da sfruttare (ma direi nessuno in particolare a parte Norvegia) 3) La penisola arabica che cazzo c'entra?

1) essere sottopopolati non significa avere una popolazione in diminuzione. Il danno per le casse dello stato è la dominuzione di popolazione.
2) Tutti i paesi del Nord Europa sfruttano risorse naturali, dal petrolio al carbone.
3) L'Arabia Saudita è uno dei paesi col welfare più sviluppato, origine dei proventi della vendita del petrolio. Ogni volta che il prezzo del petrolio scende la tenuta del welfare saudita entra in crisi.

M. Federico

E continuiamo. Informati.
La destra sta rovinando il welfare, con i suoi tagli idioti che sbilanciano tutto, mica il welfare si fa male da solo.

L'attuale sistema pensionistico è, di fatto, opera dei governi di centro-sinistra.
Una conseguenze di quella riforma è che tu prenderai il 40% dell'ultima retribuzione dopo 45 anni dilavoro, i tuoi l'80% dopo 35: "giustizia sociale".

M. Federico

Grazie al cazzo, in Italia si fanno gli interessi dei vecchi fascisti, mica dei giovani italiani. Non si investe nella ricerca e non si investe nell'istruzione. Ringrazia la destra.

I vecchi fascisti? Ma da dove sei uscito, da un centro sociale?

Lorenzo

Un popolo piu' avvezzo alla liberta' come quello americano? Sei mai stato in america? Ma non dire buffonate va..

Ci sono stato e non sento il bisogno di millantare una falsa residenza nel mio profilo utente

devilheart

#47 13-12-10 10:15

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Pensa ad un cellulare: ti aspetti che lo stato ti compri lo smartphone? No davvero.
Allora perché ti dovrebbe pagare la visita medica? O la pensione?
Non puoi pagartela da solo come faresti per il motorino o il computer?
Per comprarti la macchina metti da parte dei soldi, no? Allo stesso modo potresti fare in previsione di spese mediche o pensionistiche.

Non vorrai mica confrontare le due cose? Cioè, la salute è decisamente più importante di smartphone o motorini, senza contare che è anche un diritto

Maurizio Ulver

#48 13-12-10 16:19

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Pensa ad un cellulare: ti aspetti che lo stato ti compri lo smartphone? No davvero.
Allora perché ti dovrebbe pagare la visita medica? O la pensione?
Non puoi pagartela da solo come faresti per il motorino o il computer?
Per comprarti la macchina metti da parte dei soldi, no? Allo stesso modo potresti fare in previsione di spese mediche o pensionistiche.

La salute, diceva Chesterton, è l'omaggio che la Costituzione Italiana fa ai suoi cittadini con l'Articolo 32. Gli smartphone non credo siano contemplati, amico mio, e neppure il motorino, il computer e la macchina. E sì, stai scrivendo un mucchio di vaccate.

M. Federico

#49 13-12-10 16:53

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1) essere sottopopolati non significa avere una popolazione in diminuzione. Il danno per le casse dello stato è la dominuzione di popolazione.
2) Tutti i paesi del Nord Europa sfruttano risorse naturali, dal petrolio al carbone.
3) L'Arabia Saudita è uno dei paesi col welfare più sviluppato, origine dei proventi della vendita del petrolio. Ogni volta che il prezzo del petrolio scende la tenuta del welfare saudita entra in crisi.

1) Chi ha parlato di popolazione in diminuzione.
2) La Finlandia era un paese rurale, basato sul legname principalmente fino alla crisi dell'URSS. La Svezia ha delle miniere, ma le hanno anche altri paesi dell'Europa, se per questo. Non mi pare proprio abbastanza, considerato che le distanze enormi e il clima decisamente rigido comportano costi ben più elevati per le infrastrutture.
3) Stiamo parlando di Europa.

L'attuale sistema pensionistico è, di fatto, opera dei governi di centro-sinistra.
Una conseguenze di quella riforma è che tu prenderai il 40% dell'ultima retribuzione dopo 45 anni dilavoro, i tuoi l'80% dopo 35: "giustizia sociale".

Ma io vivrò più anni dei miei genitori e in salute migliore. Quindi va benissimo così.

I vecchi fascisti? Ma da dove sei uscito, da un centro sociale?

Basta fare quattro più quattro: le attuali politiche di governo sono mirate a parare il culo alla classe di politici e ha togliere il fiato ai giovani. Vecchi fascisti, per quanto mi riguarda. La loro libertà di delinquere contro decine di diritti fondamentali.

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#50 13-12-10 22:10

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devilheart

Non vorrai mica confrontare le due cose? Cioè, la salute è decisamente più importante di smartphone o motorini, senza contare che è anche un diritto

E' un abominio della nostra attuale costituzione scritta da catto-comunisti, che non a caso in paesi più progrediti e liberali sarebbe incostituzionale (link)
Più che un diritto è un privilegio, e come tutti i privilegi hanno il respiro di al massimo una generazione prima di venire eliminati.

Maurizio Ulver

La salute, diceva Chesterton, è l'omaggio che la Costituzione Italiana fa ai suoi cittadini con l'Articolo 32. Gli smartphone non credo siano contemplati, amico mio, e neppure il motorino, il computer e la macchina. E sì, stai scrivendo un mucchio di vaccate.

Il punto è che se la gente è disposta a fare sacrifici per comprare stronzate tipo uno smartphone o un computer, allora può benissimo farne per pagarsi le cure mediche da sola.

M. Federico

Ma io vivrò più anni dei miei genitori e in salute migliore. Quindi va benissimo così.

Il tracollo del nostro sistema sanitario a breve farà delle sorprese, stai a vedere.
Già le regioni del Sud di fatto non offrono più alcuna assistenza sanitaria (pur continuando a gravare sulle tasche dei contribuenti), uno sciamano costrebbe meno e farebbe meno danno.
Ma a breve questo si espanderà alle regione rosse e poi al Nord.
E' solo questione di tempo: quando i milioni di baby boomers si ammaleranno bruceranno tutte le risorse restanti del SSN.

M. Federico

Basta fare quattro più quattro: le attuali politiche di governo sono mirate a parare il culo alla classe di politici e ha togliere il fiato ai giovani. Vecchi fascisti, per quanto mi riguarda. La loro libertà di delinquere contro decine di diritti fondamentali.

Non mi paiono affatto fascisti. Opportunisti, semmai.

M. Federico

#51 13-12-10 22:19

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Nome utente già in uso

Il tracollo del nostro sistema sanitario a breve farà delle sorprese, stai a vedere.
Già le regioni del Sud di fatto non offrono più alcuna assistenza sanitaria (pur continuando a gravare sulle tasche dei contribuenti), uno sciamano costrebbe meno e farebbe meno danno.
Ma a breve questo si espanderà alle regione rosse e poi al Nord.
E' solo questione di tempo: quando i milioni di baby boomers si ammaleranno bruceranno tutte le risorse restanti del SSN.

Più che altro, viviamo di più perché siamo più benestanti e la nostra qualità della vita è particolarmente migliorata. Ma lasciamo stare.

Non mi paiono affatto fascisti. Opportunisti, semmai.

Nono, fasci. Negano la libertà di non avere sulle spalle il loro peso.

Ilùvatar85

#52 14-12-10 01:58

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Il punto è che se la gente è disposta a fare sacrifici per comprare stronzate tipo uno smartphone o un computer, allora può benissimo farne per pagarsi le cure mediche da sola.

Il problema è che non tutti possono permetterselo. Finché uno vive senza iphone direi che non c'è niente di male, senza fegato, senza reni o con un tumore direi che qualche problema viene a crearsi.
Oppure facciamo che ognuno si paga il suo e chi non è in grado di pagarselo muore ucciso dalla polizia mentre cercava di rubare il denaro per le cure o da solo lungo una strada. Và, la società ideale.

Best

#53 14-12-10 02:21

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E' un abominio della nostra attuale costituzione scritta da catto-comunisti, che non a caso in paesi più progrediti e liberali sarebbe incostituzionale (link)
Più che un diritto è un privilegio, e come tutti i privilegi hanno il respiro di al massimo una generazione prima di venire eliminati.


Il punto è che se la gente è disposta a fare sacrifici per comprare stronzate tipo uno smartphone o un computer, allora può benissimo farne per pagarsi le cure mediche da sola.




Non mi paiono affatto fascisti. Opportunisti, semmai.

nn capisco se stai trollando o nn hai assolutamente idea di quanto costino le cure mediche. Operazioni da niente partono da circa 2000€ (vedi naso) Problemi gravi come leucemie, periodi di coma, chemio terapie arriavano anche a 50000-100000€. Uno smartphone costa 600€ credo che la differenza la puoi trovare da solo

dany1984

#54 14-12-10 02:43

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Non cambiare versione: tu hai detto che qui qualcuno sostiene che la crisi sia causata dal welfare.
Nessuno però ha mai detto questo.

Mai hai letto cosa ha scritto Libertario pochi post più in alto? Credi anche tu che la lenta crescita dell'Italia negli ultimi anni sia dovuto al welfare? O forse siamo semplicemente stati governati da incompetenti?
Nel resto dell'Europa c'è un welfare diverso da quello italiano, ma sempre di welfare si tratta ed ha retto bene per parecchi anni. Le difficoltà sono iniziate negli ultimi anni per colpa della crisi finanziaria. Dato che la coperta è corta però, gli Stati hanno potuto aiutare banche e aziende tagliando su welfare e servizi pubblici, ma la ripresa economica resta lenta, se non del tutto assente. Tu ed altri avete affermato che "il welfare europeo è un qualcosa di insostenibile" e "Per colpa del welfare gli Stati non possono crescere". A mio parere accusare il welfare di essere "insostenibile" equivale a dargli la colpa della crisi e della difficile ripresa economica. Gli stati europei sono cresciuti per anni pur impiegando un sistema di welfare e politiche sociali. La crescita si è arrestata perchè gli stati europei si sono svenati per aiutare banche, assicurazioni e aziende a rischio. O davvero credi che il vero problema siano, chessò, le fatiscenti case popolari date ai poveracci?

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#55 14-12-10 09:21

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Ilùvatar85

Il problema è che non tutti possono permetterselo.

Sfiga.
Nessuno ha mai detto che quando la barca affonda tutti si debbano salvare.
In Italia c'è questa mentalità catto-comunista che pretende di aiutare chi rimane indietro: peccato che facendo così si perda il treno dello sviluppo.

dany1984

Gli stati europei sono cresciuti per anni pur impiegando un sistema di welfare e politiche sociali. La crescita si è arrestata perchè gli stati europei si sono svenati per aiutare banche, assicurazioni e aziende a rischio. O davvero credi che il vero problema siano, chessò, le fatiscenti case popolari date ai poveracci?

Gli stati europei hanno avuto per 50 anni il vantaggio di fare parte di un club ristretto, ovverosia quello del mondo capitalista.
Era facile poter mantenere un sistema di welfare quando il libero mercato si fermava a Trieste e gran parte del mondo era sottosviluppato, oppresso dal comunismo o dagli aiuti della decolonizzazzione che hanno fatto peggio che meglio.

Ora questa situazione privilegiata non c'è più, e si vede: il welfare oggi è pagato con una tassazione inaudita e con leggi che scoraggiano gli investimenti esteri, e nel lungo periodo non potrà essere mantenuto.
Ma le avete lette le previsioni pensionistiche? Per chi lavora da precario si parla di una pensione di 6000€ l'anno nel 2050. Roba da non comprarsi le caramelle.
Ma le ho lette solo io queste cose? Mha...
State difendendo un sistema che quando sarete vecchi non vi darà niente: se non una pensione ridicola e una assistenza sanitaria da terzo mondo.
Già oggi in molte regioni ci sono liste di attesa annuali anche per esami o operazioni salvavita, e di fatto chi può si affida alla sanità privata.
Perché mantenere in vita questo carrozzone che crea più diseguaglianze che altro?
Meglio farla finita ora e smettere di foraggiare un sistema che non funziona.

devilheart

#56 14-12-10 10:33

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E' un abominio della nostra attuale costituzione scritta da catto-comunisti, che non a caso in paesi più progrediti e liberali sarebbe incostituzionale (link)
Più che un diritto è un privilegio, e come tutti i privilegi hanno il respiro di al massimo una generazione prima di venire eliminati.

Ah ma allora è solo uno sfogo contro i comunisti cattivi mangiabambini. Potevi dirlo subito. Uno stato che non garantisce la salute ai cittadini (e non) non è più progredito e gli stati uniti sono un pessimo esempio in tale senso. D'altra parte il comunismo (e garantire la sanità sarebbe da comunisti? ) non è il male e il liberalismo non è il bene

Il punto è che se la gente è disposta a fare sacrifici per comprare stronzate tipo uno smartphone o un computer, allora può benissimo farne per pagarsi le cure mediche da sola.

Il punto è: perché dovrebbe? Perché hai questo morboso bisogno di vendere la salute al chilo?

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Già oggi in molte regioni ci sono liste di attesa annuali anche per esami o operazioni salvavita, e di fatto chi può si affida alla sanità privata.
Perché mantenere in vita questo carrozzone che crea più diseguaglianze che altro?
Meglio farla finita ora e smettere di foraggiare un sistema che non funziona.

E tu vorresti sostituirlo con un sistema dove chi non ha soldi non può sperare neanche nella lista di attesa annuale? Mi stupisce che tu non abbia ancora proposto di nuclearizzare il terzo mondo

BodyKnight

#57 14-12-10 10:54

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Ilùvatar85

Il problema è che non tutti possono permetterselo. Finché uno vive senza iphone direi che non c'è niente di male, senza fegato, senza reni o con un tumore direi che qualche problema viene a crearsi.
Oppure facciamo che ognuno si paga il suo e chi non è in grado di pagarselo muore ucciso dalla polizia mentre cercava di rubare il denaro per le cure o da solo lungo una strada. Và, la società ideale.

Esistono le assicurazioni sanitarie. Ed esiste la carità, perchè non è il ministero della sanità che è buono, sono gli uomini che hanno questo dono.

Secondo il tuo ragionamento nessuno dovrebbe oggi possedere beni che un tempo erano appannaggio dei "ricchi" .Eppure abbiamo tutti 2 automobili, e l'80% degli italiani ha una casa.

Certamente, finchè si impedirà il libero commercio dei beni che oggi sono garantiti dal welfare, quegli stessi beni avranno costi elevati e quelli garantiti dallo stato saranno scadenti. Il risultato è quello che tutti conosciamo: l'assistenza agli anziani ce la si paga con i propri soldi, gli esami specialistici li si va a prenotare nelle cliniche private.

Sababa

#58 14-12-10 11:24

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Sfiga.
Nessuno ha mai detto che quando la barca affonda tutti si debbano salvare.
In Italia c'è questa mentalità catto-comunista che pretende di aiutare chi rimane indietro: peccato che facendo così si perda il treno dello sviluppo.

Ma le avete lette le previsioni pensionistiche? Per chi lavora da precario si parla di una pensione di 6000€ l'anno nel 2050. Roba da non comprarsi le caramelle.
Ma le ho lette solo io queste cose? Mha...
State difendendo un sistema che quando sarete vecchi non vi darà niente: se non una pensione ridicola e una assistenza sanitaria da terzo mondo.
Già oggi in molte regioni ci sono liste di attesa annuali anche per esami o operazioni salvavita, e di fatto chi può si affida alla sanità privata.
Perché mantenere in vita questo carrozzone che crea più diseguaglianze che altro?
Meglio farla finita ora e smettere di foraggiare un sistema che non funziona.

Buono, questo sistema non mi darà niente nel 2050. Meglio accantonarlo e non avere niente adesso. Facendo due conti a spanne, con il reddito della mia famiglia, potrei pagare un quarto di assicurazione sanitaria privata rinunciando alle due macchine e a un paio di pasti al giorno. Ne vale la pena!

Edit: ma tu sei Gargoyle? Cazzo ti è successo, quando scrivevi qui anni fa prima di diventare mod avevi un tizio che ti puntava una pistola alla testa? Hai ribaltato completamente le tue opinioni.

Verner

#59 14-12-10 11:29

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BodyKnight

Certamente, finchè si impedirà il libero commercio dei beni che oggi sono garantiti dal welfare, quegli stessi beni avranno costi elevati e quelli garantiti dallo stato saranno scadenti. Il risultato è quello che tutti conosciamo: l'assistenza agli anziani ce la si paga con i propri soldi, gli esami specialistici li si va a prenotare nelle cliniche private.

Questi sono problemi di gestione che non richiedono delle privatizzazioni per essere risolti, come abbiamo già visto il far gestire alcuni beni e servizi ai privati non comporta alcun miglioramento per i consumatori finali. Quello che oggi se ne va in sprechi domani se ne andrà in profitto.

In Italia non mi sembra che le privatizzazioni di autostrade, ferrovie, acqua ed energia abbiamo comportato miglioramenti ed anche gli USA che alcuni prendono a modello possono fornirci altri esempi macroscopici: le carceri private garantiscono condizioni di vita peggiori ai detenuti e costano più di quelle pubbliche e la sanità costa più del doppio di quella di un qualsiasi sistema sanitario europeo, eppure i risultati non mi sembrano brillanti.

Ilùvatar85

#60 14-12-10 11:57

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BodyKnight

Esistono le assicurazioni sanitarie. Ed esiste la carità, perchè non è il ministero della sanità che è buono, sono gli uomini che hanno questo dono.

Secondo il tuo ragionamento nessuno dovrebbe oggi possedere beni che un tempo erano appannaggio dei "ricchi" .Eppure abbiamo tutti 2 automobili, e l'80% degli italiani ha una casa.

Certamente, finchè si impedirà il libero commercio dei beni che oggi sono garantiti dal welfare, quegli stessi beni avranno costi elevati e quelli garantiti dallo stato saranno scadenti. Il risultato è quello che tutti conosciamo: l'assistenza agli anziani ce la si paga con i propri soldi, gli esami specialistici li si va a prenotare nelle cliniche private.

Come esistono le assicurazioni sanitarie esistono persone che non sono in grado di pagarle. Introdurre un assicurazione "minima" per tutti è una mossa di un welfare state, con la differenza che si introduce in un sistema privato piuttosto che pubblico, più efficiente nel suo complesso ma la cui qualità è molto più strettamente legata alla propria disponibilità economica di quanto non avvenga in un sistema pubblico, che può essere più inefficiente (anche se non in tutti gli ambiti, sono convinto che esistano monopoli naturali anche all'interno della sanità) ma che è in grado di garantire una maggiore equità ed un livello minimo garantito superiore.
E' falso che " nessuno dovrebbe oggi possedere beni che un tempo erano appannaggio dei "ricchi" ", che già di per sé è un paradosso ma anche volendone coglierne il significato lato è misleading (traduzione?). Un sistema pubblico ha degli effetti distorsivi nella crescita, nello sviluppo e nella distribuzione di beni e servizi e la maggiore equità in un modo o nell'altro spesso si paga rispetto ad un ipotetico (e mai completamente attuato) sistema di concorrenza perfetta in libero mercato. Il punto è che si valutano i benefici maggiori dei costi.
Inoltre continuo a criticare il tuo sistema induttivo, dato che con lo stesso sistema potrei farti dei controesempi altrettanto validi (ed anche personalmente sperimentati) rendendo la discussione una gara a chi fa la lista più lunga. Mia madre, di nazionalità straniera ma residenza fiscale italiana, si è sottoposta ad un intervento specialistico estremamente avanzato senza dover pagare un centesimo, con visite specialistiche fornite dal SSN ed una terapia che oramai dura da più di dieci anni dal costo di migliaia di euro al mese. Mia madre come ti ho già detto in passato, è una perdita per qualunque sistema privato ed in qualunque sistema privato nessuno se ne accollerebbe i costi volontariamente consci di questo. Così come nessuno si accollerebbe dei bambini malformati la cui malattia non è mortale ma le cui cure servirebbero solo ad alleviare i sintomi. Andiamo avanti ad elenchi?

Edit: anche i rilievi sollevati da Verner sono validi.