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  1. L'avatar di ThaniloMatahard ThaniloMatahardThaniloMatahard è offline #46
    21-12-10 14:29

    Citazione Tripla Z Visualizza Messaggio
    Sì io difendo gli allevatori perché sono leggi ingiuste
    Buono a sapersi. In futuro non accetterò più argomentazioni da parte tua sulla falsariga del "la legge è legge!".

    (a parte che non hai risposto: perché dobbiamo pagarla noi la multa? E chi le rispetta, le quote latte?)
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  2. L'avatar di skeline skelineskeline è offline #47
    21-12-10 14:36

    Citazione vamp Visualizza Messaggio
    Hai finito le bugie? Abbiamo pagato qualcosa come 5 MILIARDI di € per colpa delle quote latte. Roba allucinante. Ti pare che altrimenti dovevano spostare i fondi FAS per pagare se erano solo 140mln?
    La cosa stupenda, e ribadisco, è che gli allevatori di latte coscientemente violano la legge, questo è un fatto. I Napoletani oltre a pagare la tassa piu' alta di italia sui rifiuti ci devono pagare anche le multe dell'EU. Non so dove tu abbia preso quel dato del 60% di evasione. Se parli di quella con gia' la multa dentro allora so dati falsati perchè quella manco io la paga e faccio appello al TAR come praticamente tutti stanno facendo, giustamente.
    140 mln da fondi fas per multe quote latte link

    evasione tarsu link

    "Il Comune di Napoli riscuote poco e male i tributi. Colpa dei tanti evasori, sempre difficili da scovare. Ma il dato che viene fuori dalla relazione dei revisori dei conti allegata al bilancio consuntivo del 2009, fa gridare vendetta. Specie su un punto: la Tarsu. Palazzo San Giacomo, infatti, è riuscito a riscuotere lo scorso anno appena il 12,55 per cento della tassa sui rifiuti, con un rimanente 87,45 di non riscosso."
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  3. L'avatar di Tripla Z Tripla ZTripla Z è offline #48
    21-12-10 14:36

    Citazione PrincipeArthas Visualizza Messaggio
    No di certo, da questo punto di vista ti dò ragione. Però ti chiedo: perchè produrre surplus di un genere alimentare che non può essere mantenuto fresco ed in condizioni igienico-sanitarie per troppo tempo senza alterarlo pesantemente?

    Se tutti ragionano così creando sovraproduzione di un determinato bene di consumo le conseguenze sarebbero funeste in ogni caso sul lungo termine, vedi appunto la Cina che economicamente sta pestando di brutto i mercati mondiali.

    Anche restringendo la zona al solo nostro territorio, lasciare la libertà di produzione finirebbe con il mettere in crisi i piccoli allevatori che non potrebbero reggere la capacità produttiva dei colossi.

    Sbaglio? Non sono un esperto economista, ho solo le basi, quindi chiedo delucidazioni sul caso.
    Perché non lo conservano, lo rivendono subito aumentando così il latte fresco sul mercato oppure lo rivendono per essere trasformato in formaggi freschi al posto di andare a prendere latte che deve farsi lunghi viaggi dall'europa. Che senso ha andare a prendere latte in giro per l'europa quando lo puoi produrre tu e questo resta più fresco di sicuro? Capisco che magari possa costare meno però secondo me né risente anche la qualità visto il lungo viaggio e soprattutto togli lavoro alla gente. Non ha senso procurarsi all'estero del materiale che tu puoi trovare qui perché così facendo danneggi chi qui ci lavora e su quello magari ci vive
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  4. L'avatar di andmiglio andmiglioandmiglio è offline #49
    21-12-10 14:38

    Citazione Tripla Z Visualizza Messaggio
    non si può per il discorso del libero commercio europeo. Sarebbero i famosi dazi doganali che noi della Lega vorremmo mettere sui prodotti provenienti da Cina e compagnia bella che molto spesso non rispettano nemmeno le minime normative di sicurezza.
    I dazi una volta c'erano e sostituivano quella che oggi è la PAC attraverso una serie di interventi statali volti a mantenere artificialmente almeno ad un determinato minimo il prezzo di mercato di dati prodotti agroalimentari,e credo che il sistema funzionasse abbastanza bene,soprattutto dal punto di vista degli agricoltori.
    Il punto è che poi il WTO ci ha,ovviamente,impedito di continuare con questo modus operandi.
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  5. L'avatar di Tripla Z Tripla ZTripla Z è offline #50
    21-12-10 14:41

    Citazione ThaniloMatahard Visualizza Messaggio
    Buono a sapersi. In futuro non accetterò più argomentazioni da parte tua sulla falsariga del "la legge è legge!".

    (a parte che non hai risposto: perché dobbiamo pagarla noi la multa? E chi le rispetta, le quote latte?)
    perché sono multe che loro non possono proprio permettersi e spesso sono ancora in attesa di giudizio quando fanno ricorso e continuano però ad arrivare da pagare perciò interviene chi di dovere. Chi le paga decide di pagarle ma chi invece le trova ingiuste perché limitative nel proprio lavoro continua su questa strada.

    Molti allevatori vanno in surplus per far fronte anche alle spese sia a quelle normali che alle spese extra (eventuali messe a norma, controlli veterinari e altro ancora) perché altrimenti dovrebbero chiudere baracca.
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  6. L'avatar di smn1986 smn1986smn1986 è offline #51
    21-12-10 14:41

    Citazione Tripla Z Visualizza Messaggio
    Perché non lo conservano, lo rivendono subito aumentando così il latte fresco sul mercato oppure lo rivendono per essere trasformato in formaggi freschi al posto di andare a prendere latte che deve farsi lunghi viaggi dall'europa. Che senso ha andare a prendere latte in giro per l'europa quando lo puoi produrre tu e questo resta più fresco di sicuro? Capisco che magari possa costare meno però secondo me né risente anche la qualità visto il lungo viaggio e soprattutto togli lavoro alla gente. Non ha senso procurarsi all'estero del materiale che tu puoi trovare qui perché così facendo danneggi chi qui ci lavora e su quello magari ci vive
    sai quanti camion in italia viaggiano a vuoto e vuoti per giustificare e gonfiare le spese..
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  7. L'avatar di PrincipeArthas PrincipeArthasPrincipeArthas è offline #52
    21-12-10 14:46

    Citazione Tripla Z Visualizza Messaggio
    Perché non lo conservano, lo rivendono subito aumentando così il latte fresco sul mercato oppure lo rivendono per essere trasformato in formaggi freschi al posto di andare a prendere latte che deve farsi lunghi viaggi dall'europa. Che senso ha andare a prendere latte in giro per l'europa quando lo puoi produrre tu e questo resta più fresco di sicuro? Capisco che magari possa costare meno però secondo me né risente anche la qualità visto il lungo viaggio e soprattutto togli lavoro alla gente. Non ha senso procurarsi all'estero del materiale che tu puoi trovare qui perché così facendo danneggi chi qui ci lavora e su quello magari ci vive
    Quindi applicare una politica di stampo protezionistico giusto? I dazi doganali se non erro alla fine servivano a questo. Il WTO però ha dato una bella martellata su questa barriera.

    Citazione smn1986 Visualizza Messaggio
    sai quanti camion in italia viaggiano a vuoto e vuoti per giustificare e gonfiare le spese..
    Questa però non è colpa del WTO nè dello Stato se ci sono i soliti "brillanti" che cercano di prendere più di quello che dovrebbe. E' questa mentalità che bisogna stroncare sul nascere.
    Altrimenti anche applicando il protezionismo sui beni di prima necessità la situazione non cambierebbe più di tanto, e c'è il rischio concreto che le aziende produttrici (che controllano le filiere) facciano cartello per gonfiare i prezzi.
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  8. BodyKnight #53
    21-12-10 14:49

    Non ho letto la discussine, ma se qualcuno ha per caso sostenuto che ognuno dovrebbe pagare per i suoi errori e non per quelli degli altri: sono assolutamente d'accordo ed è quello che spero accadrà, una volta tanto, in questo benemerito paese.
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  9. L'avatar di Tripla Z Tripla ZTripla Z è offline #54
    21-12-10 15:02

    Citazione PrincipeArthas Visualizza Messaggio
    Quindi applicare una politica di stampo protezionistico giusto? I dazi doganali se non erro alla fine servivano a questo. Il WTO però ha dato una bella martellata su questa barriera.
    Non proprio un protezionismo puro, basterebbe dare qualche agevolazione maggiore per i prodotti territoriali rispetto a quelli esteri così si evitano di inserire dazi che sono vietati
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  10. L'avatar di andmiglio andmiglioandmiglio è offline #55
    21-12-10 15:18

    Citazione Tripla Z Visualizza Messaggio
    Non proprio un protezionismo puro, basterebbe dare qualche agevolazione maggiore per i prodotti territoriali rispetto a quelli esteri così si evitano di inserire dazi che sono vietati
    il punto è che tutte le iniziative di questo genere sono,più o meno,vietate.
    Questo non significa comunque che non ci siano degli stratagemmi che tentino di agevolare comunque le aziende nostrane:
    Ad esempio,nel piano di sviluppo rurale,se non erro,una delle variabili su cui si basa la scelta delle aziende idonee all'ottenimento dei fondi è il consumo di co2 richiesto per il trasporto,un altro modo per dire che sono preferibili aziende a kilometro zero.
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  11. L'avatar di Ilùvatar85 Ilùvatar85Ilùvatar85 è offline #56
    21-12-10 16:09

    Citazione Tripla Z Visualizza Messaggio
    non si può per il discorso del libero commercio europeo. Sarebbero i famosi dazi doganali che noi della Lega vorremmo mettere sui prodotti provenienti da Cina e compagnia bella che molto spesso non rispettano nemmeno le minime normative di sicurezza.
    I dazi nei confronti della Cina ci sono, ma sono europei. CI sono anche dei limiti fissati per le importazioni dalla Cina, oltre i quali le merci richieste dal mercato europeo non vengono più accettate, ed anche per questo oltre che per i controlli qualitativi, che molte merci entrano di contrabbando. Si tratta di una misura protezionistica, così come le quote latte, solo che a seconda della posizione di vantaggio o di svantaggio c'è da parte di molti una posizione differente. Non si tratta di bipensiero, ma di opportunismo che rende ipocriti i vari discorsi del tipo "la legge è legge e và mantenuta/applicata/non discussa" oppure "il liberismo è sempre giusto" se chi li sostiene poi cambia sponda a seconda di quella che ritiene essere la posizione in cui si trovano i propri interessi.

    Sì io difendo gli allevatori perché sono leggi ingiuste, non si può porre un limite ad un lavoro, se uno è in grado di produrre di più non vedo perché bisogna impedirglielo, cosa fa evita di mungere le mucche perché altrimenti produce troppo latte?
    Ora, io concepisco tranquillamente che queste leggi possano essere ingiuste e sono ben disposto a discutere sul perché. Tu sei disposto a farlo per quelle leggi che io ritengo ingiuste e difendere le tue posizioni con qualcosa di diverso da le "leggi sono leggi e quindi sono giuste"?
    Le quote latte sono state introdotte proprio per combattere la sovrapproduzione, che avrebbe determinato un crollo dei prezzi del latte e costretto alla chiusura tutti quei produttori localizzati negli stati con costi di produzione/costo della vita più alti, come l'Italia. E' una misura protezionistica perfettamente paragonabile con le contingentazioni dei beni importati dalla Cina.
    Comunque forse ti è sfuggito, ma le quote latte termineranno di esistere nel 2015, con somma inculatura di chi, soprattutto qui in Italia, le ha comprate pagandole caro.

    Citazione PrincipeArthas Visualizza Messaggio
    Però ti chiedo: perchè produrre surplus di un genere alimentare che non può essere mantenuto fresco ed in condizioni igienico-sanitarie per troppo tempo senza alterarlo pesantemente?

    Se tutti ragionano così creando sovraproduzione di un determinato bene di consumo le conseguenze sarebbero funeste in ogni caso sul lungo termine, vedi appunto la Cina che economicamente sta pestando di brutto i mercati mondiali.
    Citazione Tripla Z Visualizza Messaggio
    Perché non lo conservano, lo rivendono subito aumentando così il latte fresco sul mercato oppure lo rivendono per essere trasformato in formaggi freschi al posto di andare a prendere latte che deve farsi lunghi viaggi dall'europa. Che senso ha andare a prendere latte in giro per l'europa quando lo puoi produrre tu e questo resta più fresco di sicuro?

    Per due ordini di ragioni: la prima sono i costi, visto che nonostante il costo del viaggio, può essere conveniente importare latte fresco dai paesi più vicini, soprattutto nel nord visto che si tratta di zone geograficamente più vicine. La seconda ed economicamente più interessante è che moltissimi prodotti non vengono fatti, ne dalle ditte straniere ne tanto meno dalle ditte italiane, con il latte fresco ma con il latte liofilizzato ovvero in tutti quei prodotti dove l'uso del latte liofilizzato non è vietato per legge (europea). Chiaramente una volta liofilizzato il discorso cambia, visto che non viene più di mezzo la filiera del freddo ed il surplus di produzione può essere stipato per poter essere rivenduto successivamente.
    Questo permette una guerra di prezzi ancora più efficace e mentre sul latte fresco di può fare poco per proteggere i produttori italiani dalla concorrenza del latte fresco straniero, i produttori italiani vorrebbero introdurre il vincolo di utilizzo di latte fresco anche per gli altri prodotti caseari, cosa che i produttori di prodotti caseari italiani non vogliono assolutamente, visto che la guerra di prezzo si sposterebbe sui prodotti finiti piuttosto che sul latte.

    Citazione PrincipeArthas Visualizza Messaggio
    Anche restringendo la zona al solo nostro territorio, lasciare la libertà di produzione finirebbe con il mettere in crisi i piccoli allevatori che non potrebbero reggere la capacità produttiva dei colossi.
    Si, ma dipende principalmente dalle economie di scala presenti nel mercato della produzione del latte. Il fatto che esistano tanti piccoli produttori mi lascia immaginare che ci sia comunque una minore influenza determinata dalla grandezza degli impianti e delle società rispetto, ad esempio, ai produttori di prodotti caseari. Ma potrebbe anche essere un effetto delle tanto odiate quote latte, ne so troppo poco su questo aspetto per poterti dare una risposta precisa.

    Citazione TriplaZ
    Capisco che magari possa costare meno però secondo me né risente anche la qualità visto il lungo viaggio e soprattutto togli lavoro alla gente. Non ha senso procurarsi all'estero del materiale che tu puoi trovare qui perché così facendo danneggi chi qui ci lavora e su quello magari ci vive
    Solo l'eccezione sollevata sulla qualità del latte potrebbe essere regolamentata in maniera europea, ma per gli altri aspetti devi tenere a mente che i produttori di prodotti caseari competono anche loro in un mercato europeo ed anche per loro c'è da pensare che comprare necessariamente latte più costoso italiano rende i loro prodotti, che di nuovo danno lavoro, etc etc, più costosi e meno competitivi sul mercato europeo.
    L'unica cosa che si può veramente e positivamente fare è da una parte obbligare tutti a dare più informazioni ai consumatori circa la tipologia e la nazionalità di latte, i produttori e quant'altro e lasciare che siano loro a valutare se la diversa nazionalità dei prodotti vale la differenza di prezzo.

    Io al momento sto sperimentando se gli oli extravergini d'oliva fatti con olive italiane valgono un aumento del 50% sul costo rispetto agli oli d'oliva di produttori italiani con olive comunitarie. Se ne apprezzerò la differenza relativamente al costo ed alla mia disponibilità economica comprerò quelli più costosi altrimenti quelli più economici.

    Citazione andmiglio Visualizza Messaggio
    il punto è che tutte le iniziative di questo genere sono,più o meno,vietate.
    Questo non significa comunque che non ci siano degli stratagemmi che tentino di agevolare comunque le aziende nostrane:
    Ad esempio,nel piano di sviluppo rurale,se non erro,una delle variabili su cui si basa la scelta delle aziende idonee all'ottenimento dei fondi è il consumo di co2 richiesto per il trasporto,un altro modo per dire che sono preferibili aziende a kilometro zero.
    Che è si uno stratagemma, soprattutto considerando la conformazione del nostro stato e la disposizione dei nostri confini. E' però un parametro che può essere legato ad un altra battaglia, oltre quella liberistica, che l'Europa sta combattendo ovvero quella sull'ambiente. E non sono poi per niente contrario a questa cosa, capisco che pago di più un prodotto, ma personalmente valuto in maniera molto positiva il fatto che ogni determinato bene (soprattutto quelli deperibili) abbia percorso meno di 2-300 kilometri per arrivare sulla mia tavola. Di nuovo anche qui l'informazione e la sensibilizzazione dovrebbero essere i metodi per lasciare la scelta al consumatore in un ottica liberistica che, su questi mercati, ha oramai una posizione di dominanza imbattibile.
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  12. L'avatar di andmiglio andmiglioandmiglio è offline #57
    21-12-10 16:21

    Citazione Ilùvatar85 Visualizza Messaggio

    Che è si uno stratagemma, soprattutto considerando la conformazione del nostro stato e la disposizione dei nostri confini. E' però un parametro che può essere legato ad un altra battaglia, oltre quella liberistica, che l'Europa sta combattendo ovvero quella sull'ambiente. E non sono poi per niente contrario a questa cosa, capisco che pago di più un prodotto, ma personalmente valuto in maniera molto positiva il fatto che ogni determinato bene (soprattutto quelli deperibili) abbia percorso meno di 2-300 kilometri per arrivare sulla mia tavola. Di nuovo anche qui l'informazione e la sensibilizzazione dovrebbero essere i metodi per lasciare la scelta al consumatore in un ottica liberistica che, su questi mercati, ha oramai una posizione di dominanza imbattibile.
    Sono assolutamente d'accordo,infatti.
    Però permettimi di fare un appunto,i prodotti "nostrani" devono essere nostrani;troppo spesso ci sono enormi truffe o trucchetti vari al riguardo che vanno a far perdere di senso il concetto,di base ottimo,del kilometro zero facendo perdere pure sensibilità al cliente in questo senso.
    L'esempio che hai citato tu dell'olio extravergine è calzante:ad esempiol'olio,rinomatissimo,della mia regione(umbria) ha la magica capacità di moltiplicarsi a quanto pare,visto che a quanto ne so viene venduto più olio umbro di quanto sia la produzione totale(!!!).
    Per non parlare poi dell'uso di esteri fosforici,qualche volta pure liposolubili,senza rispettare il periodo di carenza,robe da matti.
    Ma il discorso sarebbe lungo,e OT.
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  13. L'avatar di Tripla Z Tripla ZTripla Z è offline #58
    21-12-10 17:17

    Ilu ti dico solo che le aziende che comprano il latte potrebbero benissimo campare senza problemi anche con il latte ad un prezzo più elevato non facendolo pagare di più al consumatore ma non vogliono intaccare i loro lauti guadagni.

    Qui ad esempio giravano alcuni camion cisterna che prendeva tutto il latte della zona (ora ovviamente lo vedo molto meno essendoci pochissimi allevatori, in paese sono 0, forse uno c'è in "periferia" ma non sono sicuro quando un tempo in paese c'erano 2 allevatori) e il prezzo era buono per tutti poi con l'aumento dei controlli veterinari necessari e l'aumento quindi dei costi è stato chiesto un aumento e questi hanno aumentato il costo al pubblico con un aumento superiore a quello chiesto dagli allevatori.
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  14. L'avatar di Ilùvatar85 Ilùvatar85Ilùvatar85 è offline #59
    21-12-10 17:29

    Citazione Tripla Z Visualizza Messaggio
    Ilu ti dico solo che le aziende che comprano il latte potrebbero benissimo campare senza problemi anche con il latte ad un prezzo più elevato non facendolo pagare di più al consumatore ma non vogliono intaccare i loro lauti guadagni.

    Qui ad esempio giravano alcuni camion cisterna che prendeva tutto il latte della zona (ora ovviamente lo vedo molto meno essendoci pochissimi allevatori, in paese sono 0, forse uno c'è in "periferia" ma non sono sicuro quando un tempo in paese c'erano 2 allevatori) e il prezzo era buono per tutti poi con l'aumento dei controlli veterinari necessari e l'aumento quindi dei costi è stato chiesto un aumento e questi hanno aumentato il costo al pubblico con un aumento superiore a quello chiesto dagli allevatori.
    E questa non è una opzione percorribile in un economia di mercato. Il modello di Porter ad esempio giustifica perfettamente questa situazione: i produttori di
    prodotti caseari sono relativamente pochi e ben accentrati a differenza dei produttori di latte che sono tanti, molto piccoli e facilmente sostituibili non solo tra di loro ma anche con produttori di altri paesi. Questo dà ai primi un forte vantaggio competitivo sui secondi permettendogli di determinare il prezzo che vogliono visto che hanno anche l'opzione percorribile facilmente ed economicamente di rivolgersi all'estero per acquistare il latte di produttori meno costosi. Il mercato funziona in questo modo, farebbe bene a molti rendersene conto prima di santificarlo ed adorarlo.

    Tu pensa che le quote latte sono strumenti adoperati dall'UE per proteggere i produttori di latte ed è successo questo casino, questo potrebbe darti l'idea del casino che sarebbe accaduto se nel 1984 con delle differenze molto ma molto maggiori di quelle attuali non si fossero adottate le quote latte.

    Edit: Veramente questa è l'unica obiezione che sollevi sulle mie precedenti risposte? C'era tanta roba li dentro che non è molto congrua con quello che avevi precedentemente affermato.
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  15. L'avatar di Tripla Z Tripla ZTripla Z è offline #60
    21-12-10 17:39

    Sono a scrocco con la connessione al momento perciò cerco di rispondere a quello che riesco subito senza cercare altre conferme in rete visto che becco una sola tacca, due quando va di culo
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