Discussione: Perchè l'euro ha fallito?

earthworm jim

#46 26-12-10 22:24

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Asriel

Ma assolutamente no.
In quelle questioni non hai la competenza per scegliere.
In quelle questioni ci si affida alla rappresentanza.

Ci sono questioni in cui non c'è campagna che tenga, ci vuole lo studio approfondito per emettere un giudizio sensato. E i rapporti di politica estera sono tra questi. Dai su, non mi far andare verso la legge di goldwin.

Ok. Hai seriamente ragione nel dire che ci vuole studio approfondito per emettere un giudizio sensato. Potresti fare a questo una campagna pro o contro in cui metti i vantaggi o gli svantaggi di tale modifica che influenza la vita del cittadino al 100% ad esempio. Non cerco nemmeno la Reductio ad Hitlerum ed è inutile tirarla fuori . Ci sono ovviamente decisioni che devono essere prese da gente competente inutile farsi le pugnette su queste cose, intendiamoci.
L'entrata nell'UE o l'adozione dell'Euro sono fatti molto più importanti e rivoluzionari per i cittadini, hanno la necessità di essere informati ed esprimere il giudizio. Adesso non cerchiamo di entrare in circoli viziosi in cui tutto può influenzare nel bene o nel male la vita dei cittadini. Ripeto, in Svezia, Svizzera, Danimarca hanno avuto un referendum. Non voglio fare assolutamente l'antieuropeista, anzi, ritengo proprio una fortuna l'Euro.

oigroig

#47 29-12-10 20:09

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Libertario

In sintesi:

Perchè siamo schiavi della banca centrale europea, e non abbiamo l'autonomia monetaria che in un momento di crisi di debito come questo sarebbe fondamentale.
Perchè è un marco rafforzato, l'Euro ad oggi favorisce un'unico Paese: la Germania, che farà di tutto per mantenere questa situazione che le permette di esportare a più non posso.
Perchè ci obbliga a salvare i bilanci pubblici dei Paesi membri che invece dovrebbero fallire, costringendo gli altri Paesi ad ingenti sacrifici (soltanto per la Grecia, 5.8 miliardi cacciati dalle tasche degli italiani).
Perchè risulta impossibile uscire dall'Euro per svalutare la moneta e rendersi più competitivi, svalutando nel frattempo la mole di debito. Visto e considerato che il debito dei Paesi è in euro e non può essere riconvertito se non con improbabili ristrutturazioni.
Perchè siamo soggetti a serie direttive europee, avendo però un'autonomia nazionale fiscale e di bilancio pubblico. Le due cose possono essere spesso in contrasto.
Perchè basta che un Paese diventi vulnerabile (come nel caso greco ed irlandese)...e tutto l'euro viene attaccato.
Perchè favorisce i Paesi con bilancia commerciale positiva, e impoverisce quelli con bilancia commerciale negativa, senza che questi possano manipolare la politica monetaria per evitarlo.

L'Inghilterra ha capito bene l'andazzo, ed è riuscita a tenersi la sua sterlina. Non a caso nonostante i serissimi problemi alla sua economia ed alle sue banche, non è stata mai sotto attacco. Un Paese molto simile all'Irlanda, sì.

prima o poi la pacchia finirà anche per loro,tranquillo

-Mikku-

#48 29-12-10 23:41

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Spech

Il fattore "inflazione" non è considerato dalle banche che prestano denaro? Non ci credo.

Il tasso di interesse riflette l'inflazione attesa che è comunque un valore di pochi punti percentuali. Quanto descritto nel post che hai quotato è una cosa che accade (e se è possibile che accada) in svariati decenni a meno di iper-inflazione


Venendo alla questione euro. Di una diceria simile ce ne parlò lo scorso anno il mio docente di macroeconomia. Poi prese una banconota dalla tasca, la guardò e disse: "La colpa è tua!" Epocale
L'euro ha aiutato a tenere bassa l'inflazione, su questo non ci sono dubbi. Va bene che in Italia la banca d'italia era slegata dal tesoro da un pò ma oggi, col nostro debito, sarebbero potuti essere allegramente cazzi.
Se le cose che prima costavano mille lire ora costano un euro la colpa è degli speculatori (non quelli finanziari, gli stronzi che lucrano sui prodotti senza criterio)

E poi una persona che dice: "La colpa è dell'euro" io la conosco. C'ho litigato sino a due giorni fa. La stessa che dice "L'euro ce lo ha messo Prodi, colpa sua !111one!1" e che ovviamente vota il nanetto capelli di seta.

Libertario

#49 29-12-10 23:45

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-Mikku-

Il tasso di interesse riflette l'inflazione attesa che è comunque un valore di pochi punti percentuali. Quanto descritto nel post che hai quotato è una cosa che accade (e se è possibile che accada) in svariati decenni a meno di iper-inflazione


Venendo alla questione euro. Di una diceria simile ce ne parlò lo scorso anno il mio docente di macroeconomia. Poi prese una banconota dalla tasca, la guardò e disse: "La colpa è tua!" Epocale
L'euro ha aiutato a tenere bassa l'inflazione, su questo non ci sono dubbi. Va bene che in Italia la banca d'italia era slegata dal tesoro da un pò ma oggi, col nostro debito, sarebbero potuti essere allegramente cazzi.
Se le cose che prima costavano mille lire ora costano un euro la colpa è degli speculatori (non quelli finanziari, gli stronzi che lucrano sui prodotti senza criterio)

E poi una persona che dice: "La colpa è dell'euro" io la conosco. C'ho litigato sino a due giorni fa. La stessa che dice "L'euro ce lo ha messo Prodi, colpa sua !111one!1" e che ovviamente vota il nanetto capelli di seta.

Ma quali speculatori, meno male che studi economia
I prezzi alzati a sproposito sono soltanto un'invenzione dei soliti noti per fare demagogia, considerato che in caso un aumento esagerato dei prodotti, la legge domanda/offerta li avrebbe spazzati via, specie per ciò che era di ampio consumo ed in regime di NON monopolio.
Sull'inflazione (che poi scommetto non sai nemmeno il vero significato della parola che coi prezzi al consumo non c'entra un tubo), tutti gli addetti ai lavori sanno benissimo che l'euro in sè non ha inciso particolarmente...quanto più l'adozione di determinate regole.

-Mikku-

#50 29-12-10 23:48

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Libertario

In sintesi:

Perchè siamo schiavi della banca centrale europea, e non abbiamo l'autonomia monetaria che in un momento di crisi di debito come questo sarebbe fondamentale.
Perchè è un marco rafforzato, l'Euro ad oggi favorisce un'unico Paese: la Germania, che farà di tutto per mantenere questa situazione che le permette di esportare a più non posso.
Perchè ci obbliga a salvare i bilanci pubblici dei Paesi membri che invece dovrebbero fallire, costringendo gli altri Paesi ad ingenti sacrifici (soltanto per la Grecia, 5.8 miliardi cacciati dalle tasche degli italiani).
Perchè risulta impossibile uscire dall'Euro per svalutare la moneta e rendersi più competitivi, svalutando nel frattempo la mole di debito. Visto e considerato che il debito dei Paesi è in euro e non può essere riconvertito se non con improbabili ristrutturazioni.
Perchè siamo soggetti a serie direttive europee, avendo però un'autonomia nazionale fiscale e di bilancio pubblico. Le due cose possono essere spesso in contrasto.
Perchè basta che un Paese diventi vulnerabile (come nel caso greco ed irlandese)...e tutto l'euro viene attaccato.
Perchè favorisce i Paesi con bilancia commerciale positiva, e impoverisce quelli con bilancia commerciale negativa, senza che questi possano manipolare la politica monetaria per evitarlo.

L'Inghilterra ha capito bene l'andazzo, ed è riuscita a tenersi la sua sterlina. Non a caso nonostante i serissimi problemi alla sua economia ed alle sue banche, non è stata mai sotto attacco. Un Paese molto simile all'Irlanda, sì.

In buona parte d'accordo (ed è una novità), però devi precisare che l'emissione di moneta in Italia non era "liberamente" (virgolettato perché dipendeva non dal ministro) attuabile da un bel po'. E poi il nostro debito è abnorme, un rientro con moneta e senza avanzi primari - né tantomeno crescita adeguata - causerebbe più danni che altro, in particolare nei risparmiatori.
Diciamo che in unione ci stanno paesi troppo diversi, sia come tipi di produzione che come tipologie di mercato del lavoro. Però invito a non pensare che sia l'euro il problema, è la direzione presa - e lo hai scritto - dalla Bce, banca che non parte per fare gli interessi di tutti ma solo dei paesi con moneta forte. Ergo i crucchi stan bene e noi piangiamo.

-Mikku-

#51 30-12-10 00:01

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Libertario

Ma quali speculatori, meno male che studi economia
I prezzi alzati a sproposito sono soltanto un'invenzione dei soliti noti per fare demagogia, considerato che in caso un aumento esagerato dei prodotti, la legge domanda/offerta li avrebbe spazzati via, specie per ciò che era di ampio consumo ed in regime di NON monopolio.
Sull'inflazione (che poi scommetto non sai nemmeno il vero significato della parola che coi prezzi al consumo non c'entra un tubo), tutti gli addetti ai lavori sanno benissimo che l'euro in sè non ha inciso particolarmente...quanto più l'adozione di determinate regole.

Questa me la spieghi, eh

Guarda, con 1 euro due chili e mezzo di limoni. AL paese dove vivevo qualche tempo fa e dove vado ancora ora ogni tanto.
"Qua dietro" 1,50 euro e sono un chilo se chi li pesa è onesto. Non parlo del venditore in sé quanto nel mezzo. Non ci sta niente che non va? Beh...

E in zona tutti a questo prezzo.

Gli studi economici lasciali perdere. Terra terra, come me lo spieghi?
Di modelli domanda e offerta ne so quanti ne vuoi ma saprai che si fondano su ipotesi e queste non sempre ci stanno.
Ovvio che questo non riguarda beni di più ampio consumo. I prodotti agricoli, però, ne hanno sofferto molto.

Libertario

#52 30-12-10 00:12

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-Mikku-

Questa me la spieghi, eh

Inflazione significa aumento della quantità di denaro e banconote in circolazione e della quantità di depositi bancari soggetti a controllo. Ma oggi si usa il termine “inflazione” per riferirsi al fenomeno che è una conseguenza inevitabile dell'inflazione, la tendenza all'aumento di tutti i prezzi e gli stipendi. Il risultato di questa deplorabile confusione è che non c'è più un termine per indicare la causa di questo aumento nei prezzi e negli stipendi. Non c'è più alcuna parola disponibile per indicare il fenomeno che, finora, è stato denominato inflazione. Ne consegue che nessuno si preoccupa per l'inflazione nel senso tradizionale del termine.

(Ludwig von Mises)

Guarda, con 1 euro due chili e mezzo di limoni. AL paese dove vivevo qualche tempo fa e dove vado ancora ora ogni tanto.
"Qua dietro" 1,50 euro e sono un chilo se chi li pesa è onesto. Non parlo del venditore in sé quanto nel mezzo. Non ci sta niente che non va? Beh...

E in zona tutti a questo prezzo.

Gli studi economici lasciali perdere. Terra terra, come me lo spieghi?
Di modelli domanda e offerta ne so quanti ne vuoi ma saprai che si fondano su ipotesi e queste non sempre ci stanno.
Ovvio che questo non riguarda beni di più ampio consumo. I prodotti agricoli, però, ne hanno sofferto molto.

Ipotizzo sia accaduto probabilmente perchè c'era un monopolio oppure i piccoli venditori hanno creato un cartello. A prescindere dall'introduzione dell'euro.

Cosa avrei fatto da consumatore, osservando quest'aumento da parte della piccola distribuzione? Avrei comprato i limoni in supermercato.

WarriorXP

#53 30-12-10 00:21

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Libertario

Ma quali speculatori, meno male che studi economia
I prezzi alzati a sproposito sono soltanto un'invenzione dei soliti noti per fare demagogia, considerato che in caso un aumento esagerato dei prodotti, la legge domanda/offerta li avrebbe spazzati via, specie per ciò che era di ampio consumo ed in regime di NON monopolio.

http://it.wikipedia.org/wiki/Concorrenza_monopolistica

-Mikku-

#54 30-12-10 00:21

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Libertario

Inflazione significa aumento della quantità di denaro e banconote in circolazione e della quantità di depositi bancari soggetti a controllo. Ma oggi si usa il termine “inflazione” per riferirsi al fenomeno che è una conseguenza inevitabile dell'inflazione, la tendenza all'aumento di tutti i prezzi e gli stipendi. Il risultato di questa deplorabile confusione è che non c'è più un termine per indicare la causa di questo aumento nei prezzi e negli stipendi. Non c'è più alcuna parola disponibile per indicare il fenomeno che, finora, è stato denominato inflazione. Ne consegue che nessuno si preoccupa per l'inflazione nel senso tradizionale del termine.



(Ludwig von Mises)


Ipotizzo sia accaduto probabilmente perchè c'era un monopolio oppure i piccoli venditori hanno creato un cartello. A prescindere dall'introduzione dell'euro.

Cosa avrei fatto da consumatore, osservando quest'aumento da parte della piccola distribuzione? Avrei comprato i limoni in supermercato.

Sì il problema è nella distribuzione imho. E quello è un problema grosso che nessuno ha mai voluto affrontare

Riguardo l'inflazione per un attimo mi hai fatto cadere il mondo addosso. Non ci eravamo capiti L'inflazione è una questione monetaria e lo so bene. Io parlavo della sua misurazione ed è fatta su panieri di beni. Per questo ho scritto quello che ho scritto.
Non a caso spesso tra i dati istat e certe piccole realtà - vedi quella di sopra - ci stanno differenziali anche notevoli. Ed è lì che si fonda il nonnetto di cui parlavate nelle pagine addietro e dice che la colpa sta nell'euro. Ergo: lui percepisce una cosa, i dati ne dicono un'altra.
Il perché si percepisca ora (o del perché si sia diffuso ora) e non ai tempi della lira non saprei dirlo. Il disorientamento forse ha influito.

Edit: Ora stacco, bella questa discussione

Ilùvatar85

#55 30-12-10 00:23

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No Libertario, non credo. Ipotizzare la creazione di un cartello in un mercato come quello ortofrutticolo dove alla fine dei conti i produttori sono microscopici ed i venditori comunque piccoli mi sembra sbagliato. Forse si spiega meglio con le asimmetrie di informazione, basate però non tanto sugli oggetti in scambio quanto sulla moneta utilizzata per pagare.
I ricavi di quegli anni sono stati per i commercianti spesso molto buoni, perché a mio giudizio non riusciva più a valutare correttamente il prezzo delle cose, essendo saltate tutte le consuetudini. Mio padre, che i prezzi so per certo che li ha lasciati tali e quali, in quegli anni ha avuto un forte aumento nelle vendite e l'impressione è stata chiarissima: la gente non sapeva più quanto stava spendendo. Poi ci sarà stata anche una fetta, non so quanto grossa, che su questo ci ha lucrato aumentando i prezzi, ma la causa secondo me è questa.