Discussione: Milano: [Movimento 5 stelle] un ventenne contro la Moratti.

Ilùvatar85

#151 01-02-11 01:13

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Rispondo qui ad un post di un altro thread, tanto l'interlocutore è lo stesso.

Nome utente già in uso

Cioè mi stai dicendo che ci sono dei "segnali" che dicono che Bossi Jr. non sia capace. Va bene.
Mi puoi dire quali sono ed in che cosa lo differenziano dai suoi compagni di partito?

Gli stessi che ti sono stati elencati precedentemente. Tripla bocciatura alle superiori, nessuna esperienza precedente e nessun merito particolare. Almeno il ragazzo candidato dal M5S non è mai stato bocciato e quel posto l'ha raggiunto per elezione, pur rimanendo per me troppo giovane ed inesperto per candidarsi. Figurati che non sono neppure ritenuti sufficientemente maturi per votare alla "camera alta" del parlamento...

Sì, ma è diverso, guarda.
Perché se uno vince un concorso taroccato (cioè il 100% dei concorsi nelle università italiane) senza averne merito sta rubando il posto a qualcuno che vale.
Bossi Jr. al contrario il suo l'ha fatto, ed il suo è raccatare voti. Li ha raccatati perché si chiama Bossi? Ok, può essere. Ma non cambia le cose.

E' un pò come sostenere che chiunque può diventare Presidente degli Stati Uniti d'America. Una bella storia, assolutamente falsa ma bella.
Renzo Bossi è stato messo capolista nella provincia roccaforte della Lega. Per un ragazzo che, oltre ad aver dimostrato una non brillante capacità accademica, non ha mai fatto nulla di significativo per il partito non è una situazione normale ne raggiungibile da chiunque. Ora, sei figlio del lider maximo di quel partito ed hai quindi la possibilità di farlo, ma io mi chiedo come si fa poi a predicare meritocrazia e difendere questi atteggiamenti. Vuoi dar fuoco all'università da basso soprattutto in quei sistemi che permettono a coloro che hanno un basso reddito familiare di frequentarle e difendi questi atteggiamenti. Boh.

Libertario

#152 01-02-11 01:45

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Ilùvatar85

Rispondo qui ad un post di un altro thread, tanto l'interlocutore è lo stesso.

Gli stessi che ti sono stati elencati precedentemente. Tripla bocciatura alle superiori, nessuna esperienza precedente e nessun merito particolare. Almeno il ragazzo candidato dal M5S non è mai stato bocciato e quel posto l'ha raggiunto per elezione, pur rimanendo per me troppo giovane ed inesperto per candidarsi. Figurati che non sono neppure ritenuti sufficientemente maturi per votare alla "camera alta" del parlamento...
E' un pò come sostenere che chiunque può diventare Presidente degli Stati Uniti d'America. Una bella storia, assolutamente falsa ma bella.
Renzo Bossi è stato messo capolista nella provincia roccaforte della Lega. Per un ragazzo che, oltre ad aver dimostrato una non brillante capacità accademica, non ha mai fatto nulla di significativo per il partito non è una situazione normale ne raggiungibile da chiunque. Ora, sei figlio del lider maximo di quel partito ed hai quindi la possibilità di farlo, ma io mi chiedo come si fa poi a predicare meritocrazia e difendere questi atteggiamenti. Vuoi dar fuoco all'università da basso soprattutto in quei sistemi che permettono a coloro che hanno un basso reddito familiare di frequentarle e difendi questi atteggiamenti. Boh.

Boh, è stato votato. Si chiama democrazia, al massimo ne rispondono coloro che hanno scritto il suo nome in cabina elettorale.
La parola in neretto è una di quelle che rispolverate solo quando vi conviene

Ma dagli amici sinistri negli ultimi tempi, grazie ad una cultura da immaginette ed indignazione targata facebook, non si può pretendere altro

Ilùvatar85

#153 01-02-11 01:50

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Libertario

Boh, è stato votato. Si chiama democrazia, al massimo ne rispondono coloro che hanno scritto il suo nome in cabina elettorale.
La parola in neretto è una di quelle che rispolverate solo quando vi conviene

Ma dagli amici sinistri negli ultimi tempi, grazie ad una cultura da immaginette ed indignazione targata facebook, non si può pretendere altro

Spari a vuoto Lib, io non me la sono preso con il fatto che sia stato eletto, ma con il fatto che sia stato candidato, dove e come.
Riesci a cogliere la differenza?

Libertario

#154 01-02-11 01:54

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Ilùvatar85

Spari a vuoto Lib, io non me la sono preso con il fatto che sia stato eletto, ma con il fatto che sia stato candidato, dove e come.
Riesci a cogliere la differenza?

Saranno mica problemi del partito o di chi liberamente l'ha votato? E' come se io mettessi il becco sulla candidatura di leader o personaggi della sinistra...ma non mi viene mai in mente di farlo perchè sono fatti loro, tanto io non li andrò a votare. Possono mettere anche un assassino: non mi interessa, io non lo voto e sono con la coscienza a posto.

Io credo ci siano problemi ben più gravi, fossero queste le raccomandazioni o le mancanze di "meritocrazia"...gettarsi a capofitto contro un ragazzo è tipico di colui che vuole scaricare i propri problemi tanto per...su un fissato obiettivo. Il dito e luna.

Xenos

#155 01-02-11 01:57

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Ilùvatar85

Spari a vuoto Lib, io non me la sono preso con il fatto che sia stato eletto, ma con il fatto che sia stato candidato, dove e come.
Riesci a cogliere la differenza?

Oh, ecco. è fin troppo facile dire che la colpa è degli elettori. La colpa è anche degli elettori, ma non solo. La nostra non è Atene, i candidati non si presentano davanti alla bulè, fanno il loro discorso e la gente li elegge. La nostra è una democrazia rappresentativa, il che vuol dire che l'accesso dei cittadini alla sovranità è mediato dai partiti. E i partiti si assumono la responsabilità morale per la gente che candidano. Se questo ruolo di mediazione viene meno, allora sì che ha ragione Grillo e i partiti non servono più a niente.

Ilùvatar85

#156 01-02-11 01:59

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Libertario

Saranno mica problemi del partito o di chi liberamente l'ha votato? E' come se io mettessi il becco sulla candidatura di leader o personaggi della sinistra...ma non mi viene mai in mente di farlo perchè sono fatti loro, tanto io non li andrò a votare.

Estiquatzi? Tu non lo fai, che vuoi che ti dica, bravo?
Non vedo però in base a quale motivo io non possa interessarmi della composizione della lista degli altri partiti e criticarli.

Io credo ci siano problemi ben più gravi, fossero queste le raccomandazioni o le mancanze di "meritocrazia"...gettarsi a capofitto contro un ragazzo è tipico di colui che vuole scaricare i propri problemi tanto per...su un fissato obiettivo. Il dito e luna.

Il benaltrismo è un neologismo italiano utilizzato nell'ambito delle scienze politiche e derivante dall'espressione "ci vuole ben altro", ovvero dall'individuare origine o soluzione di un problema in qualcos'altro rispetto all'affermazione dell'interlocutore o a quanto creduto comunemente.
http://it.wikipedia.org/wiki/Benaltrismo

Che poi ho sempre trovato queste uscite un affermazione del non essere in grado di difendere il proprio punto, sia che a sostenerle fossero utenti/politici di destra o di sinistra.

Libertario

#157 01-02-11 02:03

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Ilùvatar85

Estiquatzi? Tu non lo fai, che vuoi che ti dica, bravo?
Non vedo però in base a quale motivo io non possa interessarmi della composizione della lista degli altri partiti e criticarli.

l benaltrismo è un neologismo italiano utilizzato nell'ambito delle scienze politiche e derivante dall'espressione "ci vuole ben altro", ovvero dall'individuare origine o soluzione di un problema in qualcos'altro rispetto all'affermazione dell'interlocutore o a quanto creduto comunemente.
http://it.wikipedia.org/wiki/Benaltrismo

Che poi ho sempre trovato queste uscite un affermazione del non essere in grado di difendere il proprio punto, sia che a sostenerle fossero utenti/politici di destra o di sinistra.[/QUOTE]
Non faccio scienze politiche, quindi non amo questo genere di terminologie
Beh, abbiamo forse due concetti diversi di meritocrazia. Per me un ragazzo che viene votato ed eletto regolarmente con i voti della gente è quanto di più democratico ci possa essere. Non è mancanza di meritocrazia, anzi forse proprio il contrario perchè ci fosse stato un altro magari quei voti la Lega forse non li avrebbe intercettati.
Al massimo lo si può giudicare per il suo lavoro in consiglio regionale.

Spech

#158 01-02-11 02:11

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Ilù, questo non è benaltrismo, attenzione. Questo è fuori da un qualunque discorso democratico.
La democrazia perfetta è quella dove conosci perfettamente tutti i candidati e, su un paese di 60mln di persone, se ne candidano 60mln.
SICURAMENTE, in una situazione ideale come questa, vincerà il candidato più adeguato SECONDO IL POPOLO.
Non potendo fare così per ovvi motivi, però, i dirigenti del partito devono fare delle scelte.

L'idea di proporre qualcuno in un partito non è differente dalla modalità di assunzione in un'azienda privata: il come assumi te lo scegli te, le conseguenze, però, te le becchi comunque solo te.
Se candidi dieci animali e nessuno li vota perdi voti.
Se fai un test oggettivo per vedere chi tra i tesserati siano i più adatti e il test oggettivo è fatto coi piedi (e candidi gli stessi dieci animali di prima) e nessuno li vota, perdi voti.
Se candidi qualcuno che piace al popolo e che reputi capace, e poi capace è veramente, alla tornata successiva fai il pieno di voti.

Grillo ha scelto di far votare (per un portavoce, non finirò mai di ripeterlo) i suoi stessi tesserati; Bossi, conoscendo evidentemente suo figlio e considerandolo capace, ha ben pensato di candidarlo.
Si può criticare la scelta di Bossi, certo, ma non il fatto che Renzo sia lì alla regione: è il volere del popolo. Dove ci sia un problema di meritocrazia lo vedete solo voi, eh.

Ilùvatar85

#159 01-02-11 02:19

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Libertario

Non faccio scienze politiche, quindi non amo questo genere di terminologie
Beh, abbiamo forse due concetti diversi di meritocrazia. Per me un ragazzo che viene votato ed eletto regolarmente con i voti della gente è quanto di più democratico ci possa essere.

Non far finta di non avermi capito.
Tu quanti voti hai preso alle scorse elezioni?

Non è mancanza di meritocrazia, anzi forse proprio il contrario perchè ci fosse stato un altro magari quei voti la Lega forse non li avrebbe intercettati.
Al massimo lo si può giudicare per il suo lavoro in consiglio regionale.

Beh, di certo c'è che nella sua circoscrizione (che era una botte di ferro) la crescita della lega è tata inferiore alla media. Tra il 2008 ed il 2009 la lega in regione era cresciuta del 2% ed anche nella circoscrizione la crescita era del 2%, mentre tra il 2009 ed il 2010 in regione la crescita è stata del 4% mentre nella circoscrizione dell1,5%.

In quanto al suo lavoro in consiglio regionale, ha sempre votato in accordo con il resto della lega le volte in cui c'era (presenze 76%). Non sono riuscito a trovare nessun suo altro lavoro, magari tu ne sai qualcosa in più.

Ilùvatar85

#160 01-02-11 02:32

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Spech

Si può criticare la scelta di Bossi, certo, ma non il fatto che Renzo sia lì alla regione: è il volere del popolo. Dove ci sia un problema di meritocrazia lo vedete solo voi, eh.

Ci sei quasi.
La lega ha una struttura da monarchia assoluta, di certo non è un mio problema non abitando in una regione in cui siano alla maggioranza ne essendo un loro elettore, ma vedere meritocrazia in un sistema del genere. Anche Incitatus risulterebbe eletto se candidato come capolista del PD a Siena*, avrò quindi interesse a capire in che modo viene scelta la classe dirigente o no?


* Lo sarebbe di certo, visto che in Toscana non ci sono le preferenze. Sono consapevole della sostanziale incompatibilità dei due sistemi elettorali, ma volevo fare un esempio su una roccaforte della sinistra.

Spech

#161 01-02-11 03:03

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Ilùvatar85

Ci sei quasi.
La lega ha una struttura da monarchia assoluta, di certo non è un mio problema non abitando in una regione in cui siano alla maggioranza ne essendo un loro elettore, ma vedere meritocrazia in un sistema del genere. Anche Incitatus risulterebbe eletto se candidato come capolista del PD a Siena*, avrò quindi interesse a capire in che modo viene scelta la classe dirigente o no?


* Lo sarebbe di certo, visto che in Toscana non ci sono le preferenze. Sono consapevole della sostanziale incompatibilità dei due sistemi elettorali, ma volevo fare un esempio su una roccaforte della sinistra.

Ci sei quasi pure te. Hai interesse a capire in che modo venga scelta la classe dirigente, e fai bene. Ma puoi solo prenderne atto e criticare, al massimo, la scelta del capo partito. Al massimo. Non certo la "meritocrazia mancata".
Perché la meritocrazia, in una democrazia, è legata al risultato. Prendiamo l'ipotesi che hai detto (cosa di cui non ero a conoscenza, comunque) e cioè che in Toscana non si possano mettere le preferenze ai candidati.
In quel caso si deve fare una valutazione puramente personale: sono a favore delle misure che vuole intraprendere la Lega? E se sì, mi fido o no a dare il voto ad un poco più che ventenne, pur essendo considerato "adatto" da coloro ai quali ho dato e ai quali vorrei dare tecnicamente in mano il paese?

Il popolo si pone queste domande e vota. E se si raggiunge un buon risultato, evidentemente, "il candidato se l'è meritato". Quindi il merito è quello.
Il partito e l'azienda fanno riferimento ad un individuo che si assume tutte le responsabilità del risultato, in questo caso parliamo di Bossi Senior.
Insomma, la meritocrazia nell'azienda come nel partito non è un diritto ma un'opzione per chi se ne assume la responsabilità (nella scelta dei candidati), quindi non puoi criticarne l'assenza.

Che, poi, il sistema sia malato è un dato di fatto perché per quanto mi riguarda le preferenze dovrebbero esserci pure per il parlamento, figurati alla regione. Ma vabbè, il discorso in generale è questo.

Ilùvatar85

#162 01-02-11 03:34

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Spech

Ci sei quasi pure te. Hai interesse a capire in che modo venga scelta la classe dirigente, e fai bene. Ma puoi solo prenderne atto e criticare, al massimo, la scelta del capo partito. Al massimo. Non certo la "meritocrazia mancata".
Perché la meritocrazia, in una democrazia, è legata al risultato. Prendiamo l'ipotesi che hai detto (cosa di cui non ero a conoscenza, comunque) e cioè che in Toscana non si possano mettere le preferenze ai candidati.
In quel caso si deve fare una valutazione puramente personale: sono a favore delle misure che vuole intraprendere la Lega? E se sì, mi fido o no a dare il voto ad un poco più che ventenne, pur essendo considerato "adatto" da coloro ai quali ho dato e ai quali vorrei dare tecnicamente in mano il paese?

Ni, visto che come prima lo sarebbe in una condizione di informazione perfetta, che io considero ovviamente non raggiungibile, figuriamoci nel nostro contesto. Nel criticare la meritocrazia di quella candidatura è proiettata la consapevolezza che quel partito, pur con una struttura ramificata e molto presente nel territorio che non a caso viene paragonata con quella del fu PCI, ha un vertice assolutamente monarchico, con re, corte, cortigiani e pretendenti al trono. Ed il trota sta velocemente scalando la linea di successione. A differenza dei partiti veri non esistono nella Lega (così come non esistevano nel PdL) momenti in cui i coordinatori o chiunque altro potesse decidere chi sia il capo e quale sia la linea da seguire, altro problema non da poco secondo me, evidenziato tra l'altro nel resto del tuo post: un partito non è un azienda.
Poi un estratto di un articolo, tanto per chiarire meglio la situazione che stiamo inquadrando.

Eppure, nonostante l’immagine da dare all’esterno, i malumori che covano sotto la cenere oggi cominciano ad emergere anche tra gli integralisti più convinti.
Le tensioni oltre-Po vengono fuori alla vigilia delle elezioni regionali, quando il Senatur decide di candidare il figlio Renzo a Brescia stringendo un accordo con i Camparini, famiglia di peso (politico) nel territorio. E' a quel punto che suona il campanello d’allarme tra i vertici di via Bellerio, perché la mossa del capo viene letta come un ostacolo e come il segnale che i curricula che ciascuno della cerchia ristretta di Bossi può vantare – messi in piedi in anni e anni di militanza nel silenzio, di impegno sul territorio, di costruzione di una rete di rapporti oggi solidissima col mondo imprenditoriale e finanziario del Nord – non è la chiave che conta per entrare nella stanza dei bottoni. E che anzi, il cammino si prospetta di gran lunga più agevole per chi porta il cognome del "capo".
Al punto che – osservano alcuni leghisti doc – l’ultima novità in ordine temporale della quale si parla con una certa insistenza riguarda la corsa di Renzo Bossi alla guida del coordinamento federale dei giovani padani. Nell’ultimo consiglio federale si sarebbe affrontato il tema della soglia di età per i quadri del movimento giovanile arrivando a fissarla ai trent’anni. Il che significa che per l’attuale leader delle giovani camicie verdi (Grimoldi) si profila un passaggio di testimone.
Ma la novità non è passata inosservata, specialmente a Varese (roccaforte dell’attuale coordinatore) e soprattutto se associata all’eventualità che su quella poltrona possa salire il consigliere regionale Bossi jr.

http://www.loccidentale.it/articolo/...-bossi.0093428

Il popolo si pone queste domande e vota. E se si raggiunge un buon risultato, evidentemente, "il candidato se l'è meritato". Quindi il merito è quello.
Il partito e l'azienda fanno riferimento ad un individuo che si assume tutte le responsabilità del risultato, in questo caso parliamo di Bossi Senior.
Insomma, la meritocrazia nell'azienda come nel partito non è un diritto ma un'opzione per chi se ne assume la responsabilità (nella scelta dei candidati), quindi non puoi criticarne l'assenza.

No, perché nell'azienda gli shareholders hanno la capacità di cacciare in calci in culo il dirigente che pur ottenendo risultati è in contrasto con gli interessi (che possono essere differenti da quelli economici), di decidere chi mettere al suo posto e quale indirizzo di massima deve seguire nel massimizzare i guadagni. Questo accade anche in altri partiti, il PD ne è l'esempio più eclatante esagerando forse nell'altro senso, ma tornando un po indietro nella storia non è certo difficile trovare congressi in cui veniva deciso di modificare la propria linea.
E si, se un partito si trasforma (o è sempre stato) un simulacro della propria volontà o una monarchia assoluta credo che sia interessante da sapere e legittimo da criticare. Non posso pretendere che sia diversamente, ma posso affermare che a mio giudizio quello non solo non è un modello da perseguire ma sia in realtà un male.

Che, poi, il sistema sia malato è un dato di fatto perché per quanto mi riguarda le preferenze dovrebbero esserci pure per il parlamento, figurati alla regione. Ma vabbè, il discorso in generale è questo.

Condivido, ma non ci si deve neppure immaginare che la sola presenza delle preferenze sia sufficiente a scongiurare i problemi che si sono visti in parlamento con una classe politica di nominati. I nominati c'erano anche prima e continueranno ad esserci anche se ritornassimo alle preferenze.

Piccola nota, il modello della mancanza delle preferenze il porcellum l'ha copiato proprio dalla Toscana, o perlomeno così dicono i parlamentari del PdL che si trovano a dover constatare che anche i nominati possono ribellarsi (cf. FLI) e difendere al contempo il porcellum.

Nome utente già in uso

#163 01-02-11 09:17

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Ilùvatar85

Gli stessi che ti sono stati elencati precedentemente. Tripla bocciatura alle superiori, nessuna esperienza precedente e nessun merito particolare.

Sull'assenza di merito ed esperienza ti do ragione.
Sulla tripla bocciatura no. Mi rifiuto di considerare la carriera scolastica come una discriminante.
Ci possono essere mille ragioni per essere bocciati e non potete accanirvi con Bossi Jr. per questo, visto che non conoscete le ragioni di quegli insuccessi e che quegli insuccessi non possono essere una pregiudiziale per decidere se presentarsi o meno alle elezioni.

Ilùvatar85

Almeno il ragazzo candidato dal M5S non è mai stato bocciato e quel posto l'ha raggiunto per elezione, pur rimanendo per me troppo giovane ed inesperto per candidarsi.

Onestamente preferirei un taglialegna con la terza media anche di 16 anni piuttosto che un iscritto a scipol, ma sono scelte personali.

Ilùvatar85

E' un pò come sostenere che chiunque può diventare Presidente degli Stati Uniti d'America. Una bella storia, assolutamente falsa ma bella.

Ma infatti se Renzo Bossi o il tipo del M5S si candidassero a, chessò, presidente della regione Lombardia, verrebbero trombati di brutto.

Ilùvatar85

Renzo Bossi è stato messo capolista nella provincia roccaforte della Lega. Per un ragazzo che, oltre ad aver dimostrato una non brillante capacità accademica, non ha mai fatto nulla di significativo per il partito non è una situazione normale ne raggiungibile da chiunque.

Io non ho seguito la sua campagna elettorale, ma anche supponendo che sia stata anonima, posso anche ammettere che gli elettori si siano sentiti rassicurati di votare un parente diretto del loro leader.
Non c'è nulla di male in questo. Se Bossi jr. avesse sputtanato quella base di consenso con dichiarazioni discordanti o iniziative strambe magari in consiglio regionale non ci avrebbe messo piede.

Ilùvatar85

Ora, sei figlio del lider maximo di quel partito ed hai quindi la possibilità di farlo, ma io mi chiedo come si fa poi a predicare meritocrazia e difendere questi atteggiamenti. Vuoi dar fuoco all'università da basso soprattutto in quei sistemi che permettono a coloro che hanno un basso reddito familiare di frequentarle e difendi questi atteggiamenti. Boh.

Ma è diverso Ilùvatar, non c'entra nulla.
Se uno trucca un concorso fa reato. Fa vincere una persona che oggettivamente non ha merito per occupare quel posto.
In libere elezioni, invece, chi ha diritto di sedere in consiglio regionale e chi no non lo decide un concorso per titoli o per merito, lo decidono i cittadini.
Bossi Jr. è legittimato a stare lì. Chi ha manipolato un concorso pubblico per vincere contro candidati più meritevoli no.
Sono cose differenti.

devilheart

#164 01-02-11 09:51

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Ronso Ancora Più Stronso

Lascia perdere l'età ma questo ragazzo non ha nessuna qualifica, è quello il problema.

Perché, ci vuole qualche qualifica particolare per fare il sindaco? Guardando come funzionano le cose in Italia mi sembra che gli unici requisiti siano avere un età per sembrare (e sottolineo sembrare) maturo ed essere bravi a convincere la gente a votarti (altrimenti non mi spiego ancora come la Moratti possa stare al suo posto)

Secondo me un buon sindaco deve essere in grado di prendere buone decisioni, ma questa è una cosa che non ti insegnano da nessuna parte (e non è neanche detto che serva l'età)

Sia chiaro, pure io preferisco che a fare politica sia il meglio che la nostra società ha da offrire (specie dal punto di vista dell'onestà) ma non mi sognerei mai di impedire a qualcuno di provarci. Voi invece state gridando contro un ragazzo di cui non conoscete nulla, se non l'età e cosa studia. Decisamente poco per poter dire se sia adatto o meno

Adalberto_Steiner

Ho letto i tuoi ultimi dieci messaggi.
Non capisco se sei un troll, un berluschino/a, o semplicemente se sei Silvio che viene a difendersi sui forum
Alcuni ragionamenti sono a dir poco inconcepibili

Ha ragione, non ci sono requisiti di titoli di studio (o simili) per fare politica. Basta l'età minima per la posizione a cui ci si candida

Faster

#165 01-02-11 10:50

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Io dico solo che sta manfrina sui meriti che è iniziata qui è in un altro topic fa molto oligarchia illuminata.
In democrazia anche un completo imbecille ha il diritto di candidarsi a sindaco e di governare se viene eletto.