Discussione: Vegetariani | Vegani | "Normali"

the dark player

#241 24-10-11 19:53

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allora sono specista e ho tutti i motivi per esserlo
voi tenetevi le vostre verdure, coltivate in un campo dove prima c'era un ecosistema (un prato un bosco) ricchissimo, coltivate con pesticidi per uccidere insetti alla fine dei conti per fare un campo si ammazzano più animali che per fare una grigliata

Matichek

#242 24-10-11 19:56

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Proprio per questo: se in un allevamento ideale, che alla fine è abbastanza vicino a quello che potrebbe tenersi in una piccola fattoria tradizionale, riesci a eliminare le sofferenze inferte a un animale e lo uccidi in modo indolore, qual è il problema?

Signor.giuseppe

#243 24-10-11 20:01

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Matichek

Proprio per questo: se in un allevamento ideale, che alla fine è abbastanza vicino a quello che potrebbe tenersi in una piccola fattoria tradizionale, riesci a eliminare le sofferenze inferte a un animale e lo uccidi in modo indolore, qual è il problema?

Lo stesso che si porrebbe se avessi l'opportunità di uccidere una persona senza che essa se ne accorga, per qualsiasi tipo di interesse.
Né il maiale d'allevamento né il signore a cui tolgo la vita avrebbero la possibilità di accorgersi di quel che è successo, ma sicuramente non vorrebbero che si facesse loro qualcosa di simile.

Matichek

#244 24-10-11 20:19

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Signor.giuseppe

Lo stesso che si porrebbe se avessi l'opportunità di uccidere una persona senza che essa se ne accorga, per qualsiasi tipo di interesse.
Né il maiale d'allevamento né il signore a cui tolgo la vita avrebbero la possibilità di accorgersi di quel che è successo, ma sicuramente non vorrebbero che si facesse loro qualcosa di simile.

Eh, per me non fa nessuna, nessuna differenza. Perché dovrebbe? Se mi si togliesse la vita tra un'istante e non me ne accorgessi cosa me ne importa?
E tu allora replichi: beh, e allora creiamo una legge che lasci impunito l'omicidio indolore. Il che sarebbe ovviamente assurdo. Ma proprio qua subentra ciò che avevo scritto prima: perché è assurdo? Perché l'uomo pianifica, è capace di assumere una prospettiva a lungo termine, ha famigliari, e, infine, è immerso nella società. Se si legalizzasse una cosa del genere vivremmo nella costante paura, noi, la nostra famiglia, capisci cosa voglio dire? L'animale no (perlomeno quelli che prendiamo in considerazione), il che cambia enormemente le cose, e giustifica la morte di un animale se non vi si causa sofferenza.

Quindi la mia tesi è: eliminare le sofferenze sì, la morte non necessariamente. E per quanto non conosca Singer, non mi pare che il mio ragionamento cozzi con quel paragrafo.

Narsil

#245 24-10-11 21:10

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the dark player

allora sono specista e ho tutti i motivi per esserlo
voi tenetevi le vostre verdure, coltivate in un campo dove prima c'era un ecosistema (un prato un bosco) ricchissimo, coltivate con pesticidi per uccidere insetti alla fine dei conti per fare un campo si ammazzano più animali che per fare una grigliata

vabbene

Matichek

Eh, per me non fa nessuna, nessuna differenza. Perché dovrebbe? Se mi si togliesse la vita tra un'istante e non me ne accorgessi cosa me ne importa?
E tu allora replichi: beh, e allora creiamo una legge che lasci impunito l'omicidio indolore. Il che sarebbe ovviamente assurdo. Ma proprio qua subentra ciò che avevo scritto prima: perché è assurdo? Perché l'uomo pianifica, è capace di assumere una prospettiva a lungo termine, ha famigliari, e, infine, è immerso nella società. Se si legalizzasse una cosa del genere vivremmo nella costante paura, noi, la nostra famiglia, capisci cosa voglio dire? L'animale no (perlomeno quelli che prendiamo in considerazione), il che cambia enormemente le cose, e giustifica la morte di un animale se non vi si causa sofferenza.

Quindi la mia tesi è: eliminare le sofferenze sì, la morte non necessariamente. E per quanto non conosca Singer, non mi pare che il mio ragionamento cozzi con quel paragrafo.

Ma siccome anche in questo caso è l'uomo a decidere e pianificare, essendo l'unico in grado di rendersi conto che si stanno negando delle esperienze ad un uomo/animale: perché uccidere?
Mi sembra un omissione, un voler nascondere la verità. Se puoi evitare la morte, perché sceglierla? Perché?

Matichek

#246 24-10-11 21:36

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Narsil

Ma siccome anche in questo caso è l'uomo a decidere e pianificare, essendo l'unico in grado di rendersi conto che si stanno negando delle esperienze ad un uomo/animale: perché uccidere?
Mi sembra un omissione, un voler nascondere la verità. Se puoi evitare la morte, perché sceglierla? Perché?

Sì perché tu dai una connotazione negativa alla morte in sé, un processo tipicamente umano. La sofferenza è negativa a questo mondo, e ciò che causa sofferenza. La morte causa sofferenza, ma solo perché siamo in grado di elaborarne le conseguenze. Altrimenti perché dovrebbe esserlo?

Xenos

#247 24-10-11 21:55

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Essenzialmente, tutto questo discorso è fondato sul nulla finché non avremo dati più certi sulle facoltà intellettive animali (http://en.wikipedia.org/wiki/Alex_%28parrot%29). Per quanto ne sappiamo, tutte le specie superiori potrebbero perfino essere in qualche misura senzienti, e in quel caso stiamo facendo del cannibalismo.

Matichek

#248 24-10-11 22:07

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Noi non mangiamo pappagalli (facciamo loro violenze ben maggiori chiudendoli in una gabbia tutta la vita).
E' risaputo che i pappagalli sono tra gli animali più intelligenti, ma questo che c'azzecca con un pollo o una mucca?

Narsil

#249 24-10-11 22:10

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Matichek

Sì perché tu dai una connotazione negativa alla morte in sé, un processo tipicamente umano. La sofferenza è negativa a questo mondo, e ciò che causa sofferenza. La morte causa sofferenza, ma solo perché siamo in grado di elaborarne le conseguenze. Altrimenti perché dovrebbe esserlo?

Io non do una connotazione negativa alla morte, tant'è che non condanno i suicidii. Credo però nel diritto all'esistenza, chi sei tu per scegliere cosa farne dell'esistenza altrui?

devilheart

#250 24-10-11 22:23

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Signor.giuseppe

Non mi risulta: tutti noi condividiamo dei valori e dei principi morali. Tutti siamo concordi sul fatto che far soffrire un uomo significhi procurargli un danno. E tutti tendenzialmente agiamo in modo da non farlo. Allo stesso modo tendiamo a ritenere sbagliato uccidere, rubare, usare violenza sulle donne, et cetera. Su questi principi (qualcuno storce il naso se uso questo termine, e forse non ha torto, ma lo faccio per comodità) poniamo le basi del nostro vivere civile. Questo non significa che essi siano veri, perché - come ho già detto - non è possibile dimostrare la veridicità o la falsità della morale. E poi perché nel concetto stesso di 'principio' è insita l'impossibilità di dimostrarne la validità logica o l'evidenza fattuale.
Quello che possiamo non condividere è l'applicazione dei suddetti principi (che ci sono dati dal sentire comune, o dalla cultura della nostra società): ad esempio si può concordare o meno sul fatto che sia giusto procurare un danno all'uomo in determinati casi; stesso discorso per il furto e per l'omicidio.

Mi riferivo al caso particolare. La maggioranza assoluta di noi condivide il principio morale secondo cui è giusto allevare e macellare animali indipendentemente dalla loro capacità di soffrire ed avere interessi

Questa risposta non mi sembra pertinente, dal momento che quando ho scritto "perché darmi dell'inquisitore" non ho menzionato neppure un principio, ed anzi ho testualmente precisato che nel caso specifico dell'esempio si trattava di supposizioni facilmente verificabili (l'esempio della sanità mentale).

Il ritenere che ad uguali interessi debbano corrispondere uguali diritti è una tua opinione che ergi a principio universale, come se dovesse essere universalmente accettato (e non lo è perché io, ad esempio, lo rifiuto). Quel che è peggio è che pretendi pure di usarlo in una dimostrazione logica. Rifiutare l'idea di aver torto in questo caso è un comportamento tipico da inquisitore che ha ricevuto la verità direttamente dalle mani di Dio

Quindi, seguendo il tuo ragionamento, qualora l'uomo non fosse tutelato dalla legge, potremmo benissimo abusarne al pari di quelli che tu ritieni esseri inferiori. All'inverso, se gli 'inferiori' (inferiori, riprendendo le tue parole = coloro che non sono in grado di rivalersi su di noi) fossero tutelati dalla legge, non sarebbe giusto abusarne.

Infatti è così. Quello che ti protegge concretamente dall'essere scannato da uno a cui stai sulle balle è la legge umana, non un editto morale universale (o largamente condiviso)

Non è certo un presupposto di ordine morale: la nostra società considera la macellazione dell'animale necessaria alla propria sopravvivenza, o comunque funzionale al piacere del palato. Se lo si volesse far rientrare in un qualsivoglia disegno etico, si finirebbe per rinnegare la stessa morale che stigmatizza l'egoismo, e che impone uguaglianza di considerazione in rapporto a uguali interessi (questo sì, è un presupposto morale della nostra società).

Tutto quello che io ritengo giusto o sbagliato contribuisce al mio senso morale, di conseguenza per me è eticamente corretto macellare un animale e, viceversa, è immorale pensare di attribuirgli i miei stessi diritti solo perché condividiamo alcuni interessi. Questo stesso presupposto morale è condiviso praticamente da chiunque non sia un vegetariano/vegano o simili

Anzitutto, va detto che si combatté per i diritti dei neri molto prima che si dimostrasse la falsità del razzismo scientifico. Anzi, tale dimostrazione è successiva perfino al riconoscimento di tali diritti. Questo per dire che l'estensione dei diritti ai neri non ha nulla a che vedere con lo studio scientifico delle razze umane.

Lo studio scientifico è ciò che ha permesso di zittire i sostenitori della discriminazione

In secondo luogo, il concetto di specie - come detto da qualcuno - non solo non accontenta nessuno, ma non ha validità nella discriminazione. Intanto la specie è un tassello del tutto arbitrario della classificazione degli organismi. Non vedo perché si dovrebbe assumere per valida la teoria di Mayr (a giudicare poi dalle tante eccezioni presenti in natura). Perché distinguere gli organismi sulla base delle possibilità riproduttive, e non sulle caratteristiche morfologiche? Oppure, accettando tale sistema di classificazione, perché il tassello preso in considerazione dovrebbe essere quello più basso e non quello più alto (dominio) o uno di quelli intermedi (famiglia, ordine)?

Il concetto di specie è il meglio che si presta a fare classificazioni poiché individua un insieme di esseri viventi con caratteristiche genetiche uguali. Costituisce una base scientifica sulla quale costruire le discriminazioni, se lo vogliamo

the dark player

#251 24-10-11 22:25

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Narsil

vabbene

evidentemente te conosci campi coltivati dove prima c'era deserto

Xenos

#252 24-10-11 22:26

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Matichek

Noi non mangiamo pappagalli (facciamo loro violenze ben maggiori chiudendoli in una gabbia tutta la vita).
E' risaputo che i pappagalli sono tra gli animali più intelligenti, ma questo che c'azzecca con un pollo o una mucca?

Arguzìa portami via.

L'esempio di Alex dimostra come le nostre attuali teorie sull'intelligenza animale siano incomplete. Pesando la massa cerebrale di un animale come Alex non ci si aspetterebbe quel livello cognitivo, e non lo si desume dal comportamento della maggior parte dei suoi simili. Attualmente sappiamo pochissimo su come funziona l'intelligenza (anche quella umana), su quanto sia legata alla natura e alle dimensioni del cervello e su come faccia a diventare coscienza di sè. Se Alex sapeva di esistere, come pare evidente, non possiamo escludere che lo sappiano anche un pollo o una mucca.

Francutio

#253 24-10-11 22:59

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Signor.giuseppe

Alcune premesse: intanto dovresti leggere più attentamente i passaggi in cui sono stati paragonati gli uomini agli animali. Nel caso dello schiavismo e del sessismo, il paragone sussiste dal momento che schiavi, donne ed animali sono uguali nel loro status di vittime di discriminazioni. In tutti i casi, infatti, un gruppo che detiene il potere si trova a prevaricare le necessità di questi soggetti per garantire le proprie. Nel tuo caso invece abbiamo due soggetti, uomo e animale (per giunta in numero sproporzionato), che debbono rinunciare alla medesima necessità (l'interesse a non soffrire per via della caduta dal palazzo).
Il tuo ragionamento - seconda premessa - avrebbe la pretesa di dimostrare la superiorità biologica della specie umana a partire da una scelta emotiva che dovrebbe fare proprio un membro della specie umana. Senza ombra di dubbio, un americano di metà Ottocento non avrebbe esitato a sacrificare un pellerossa o un nero se dall'altra parte ci fosse stato un bianco. E tra un pellerossa e un cavallo avrebbe salvato il cavallo. E' chiaro che se un gatto avesse la facoltà di scegliere, salverebbe di salvare i gatti. Come è chiaro che molti uomini sceglierebbero istintivamente di salvare l'uomo, e molti uomini - me compreso - sarebbero portati a salvare il proprio gatto a fronte di dieci uomini. Si tratta infatti di istinti "tribali", per usare un termine che utilizza Singer nel corso di un'argomentazione non troppo differente da questa. Tutte queste scelte si rivelano istintive e per nulla razionali, motivate da un interesse "di gruppo", o da semplice empatia indotta. Per dimostrare la superiorità biologica (ammesso che lo si possa fare a partire da una scelta di questo tipo) dovremmo avere un punto di vista assoluto e imparziale, il punto di vista di un <<osservatore>>, o quello che Singer definisce un: benevolent, fair-minded and far-sighted alien.
Potremmo provare ad immaginare quale sia, razionalmente, la cosa più giusta da fare, ad esempio considerando tanti fattori. Si potrebbe evidenziare che l'uomo appeso alla trave ha molto probabilmente dei parenti in pensiero per lui. Potrebbe avere dei genitori, dei fratelli, dei figli, degli amici, persone che potrebbero soffrire per la sua morte. Diversamente, è impensabile che la/le madri o i fratelli dei cento gattini contenuti nella cassetta possano mai essere informati di quel che sta accadendo, o dolersene (dando per scontato che quei cento gatti non abbiano poi dei "padroni" umani che li abbiano già accuditi e possano dolersi della loro scomparsa). La mia scelta sarebbe quindi atta, utilitaristicamente, a limitare il più possibile la condizione di sofferenza generale (e non è neppure detto che sia il modus operandi più corretto). D'altro canto, dovrei considerare la sofferenza dei soggetti che si accingono a schiantarsi al suolo. Se sapessi per certo, come hai detto, che i gatti soffrirebbero enormemente più dell'uomo, potrei benissimo prendere in considerazione l'idea di salvarli (essendo anche in numero maggiore), ovviamente dopo un attenta riflessione sulla sofferenza fisica dei gatti che si schiantano e quella psicologica dei parenti dell'uomo. Qui mi si potrebbe obiettare che, esaminando il grado di sofferenza fisica del gatto e quella psicologica dei parenti dell'uomo, sto effettuando un confronto tra due tipi differenti di sofferenza. Un'altra obiezione è che la mia analisi verta su aspetti naturali, biologici. Ossia: i parenti dell'uomo, per via della loro natura, potrebbero soffrire più intensamente o per più tempo, o in maniera più complessa rispetto ai gatti, o ai "parenti" dei gatti, per via del maggiore sviluppo dell'intelletto umano rispetto a quello felino (questo discorso potrebbe anche valere in relazione alla persona appesa alla trave, se fosse ancora integra e non avesse perso i sensi).
Quanto alla prima obiezione: benché io stia confrontando due diversi tipi di dolore, il mio intento non cambia. Devo sempre propormi di limitare il più possibile il danno generale.
Quanto invece alla seconda obiezione: è vero che la mia analisi si poggia su osservazioni che in qualche modo prendono in esame le caratteristiche materiali dei soggetti. Questo però non significa che le suddette caratteristiche dimostrino una qualche superiorità della specie umana. Semplicemente dimostrano un maggior grado di complessità dell'intelletto, che tutti riconosciamo, ma che forse non è nemmeno un punto a favore, visto che non consente di limitare i danni, ma finisce addirittura per moltiplicarli. Se salvassi l'uomo per via della natura dell'intelletto umano, lo farei semplicemente perché - data la complessità del suo cervello - finirebbe per soffrire di più. Allo stesso modo, se da una parte avessi un uomo adulto e dall'altra cento neonati orfani, la situazione non sarebbe tanto diversa.
In ogni caso, come è evidente, non sto minimamente pensando alla specie come fattore discriminante, e da una prospettiva razionale e disinteressata non avrei proprio motivo di farlo.

A parte tutto, la questione non ha attinenza con quella del dibattito. Infatti qui si sta prendendo in considerazione il caso in cui un soggetto abbia degli interessi (l'animale), ed un altro (l'animale umano) intenda ignorarli sulla base dei propri.

Sono consapevole che questa questione non ha attinenza con quella del dibattito. Il problema è che avevo letto degli accenni che mi sarebbe piaciuto vedere approfonditi.

Forse speravo in un'altra risposta a dire il vero, perchè, non le prendere come una questione personale eh, non riesco proprio a parlare con uno che sacrificherebbe 10 uomini per il proprio gatto o che pensa altre...idiozie del genere, scusami eh, ma è qualcosa che non riesco a comprendere. Il prossimo passo potrebbe essere quello di legalizzare gli stupri se si riesce a dimostrare che il piacere dello stupratore è maggiore della sofferenza della vittima. Boh, non capisco proprio, mi scuso per l'OT ma non riesco proprio a capacitarmene.

Pendulum

#254 24-10-11 23:31

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the dark player

allora sono specista e ho tutti i motivi per esserlo
voi tenetevi le vostre verdure, coltivate in un campo dove prima c'era un ecosistema (un prato un bosco) ricchissimo, coltivate con pesticidi per uccidere insetti alla fine dei conti per fare un campo si ammazzano più animali che per fare una grigliata

Quando posso scegliere, preferisco mangiare verdure coltivate naturalmente, senza schifezze chimiche sopra.
Quindi... questa generalizzazione è tanto fastidiosa.

Matichek

Noi non mangiamo pappagalli (facciamo loro violenze ben maggiori chiudendoli in una gabbia tutta la vita).
E' risaputo che i pappagalli sono tra gli animali più intelligenti, ma questo che c'azzecca con un pollo o una mucca?

No... aspetta.
Ci sono razze di pappagalli che in natura non esistono e che non potrebbero mai vivere in modo selvaggio. Inoltre, ho avuto due pappagallini addestrati che erano molto contenti di stare con me. Li lasciavo liberi di girare per casa, mi salivano sulla spalla, amavano essere baciati e amavano stare in compagnia. Purtroppo sono morti per alcune malattie ma animali del genere sono felici sia a vivere in natura sia a vivere in gabbia se, però, la gabbia non è l'unico posto dove farli vivere.
Ho anche una micia e una criceta. La criceta cammina liberamente per casa dentro la sua pallina trasparente, così anche se la micia le tira le zampate non la tocca nemmeno. E' così contenta di uscire, conla sua pallina va ovunque e si ferma negli angolini vicino alla sedia mia o del mio ragazzo a farsi il bagnetto. Adora la compagnia dell'uomo, infatti cerca sempre di uscire dalla gabbietta per essere presa in mano.
La micia dorme con me, sta sempre vicino a me, ogni volta che faccio qualcosa lei mi segue incuriosita. Si fida molto di me, quando ha paura sono l'unica persona che riesce a toccarla.

Io penso che questa sia felicità, sia amore, e l'amore è la cosa più grande che si possa avere anche se non si è "liberi". Ma cos'è la libertà? La mia micia potrebbe scappare in qualsiasi momento da casa e non tornare più, ma sono dell'idea che i suoi sentimenti nei miei confronti siano andati ben oltre quella soglia dell'"affetto per abitudine" che in genere si pensa che i gatti abbiano essendo considerati "animali indipendenti".

Comunque qua mi sembra che molte persone parlino con ignoranza ...

the dark player

#255 24-10-11 23:35

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Pendulum

Quando posso scegliere, preferisco mangiare verdure coltivate naturalmente, senza schifezze chimiche sopra.
Quindi... questa generalizzazione è tanto fastidiosa.

il problema è alla radice, per l'agricoltura intensiva si disbosca l'amazzonia, un metro cubo di foresta amazzonica ha una biodiversità maggiore di kilometri e kilometri di altri habitat