flepa, sei un concentrato di piattezza mentale e stereotipi borghesi. Sei andato a ripescare le argomentazioni più becere e scientificamente inconsistenti che ci possano essere: la teoria della sovrappopolazione di Malthus, l'idea fissa che i comunisti vogliono portar via la proprietà che un individuo ha guadagnato col
proprio lavoro (che sia davvero il proprio...), o che col comunismo cessa il progresso ed è impossibile un innalzamento del tenore di vita. Francamente simili "argomentazioni" denotano una tale ignoranza che non perdo tempo a rispondere di solito. Ma farò un'eccezione, visto che da persona "neutrale" quale sei, ti dichiari pronto a confrontarti con opinioni differenti.
flepa
E' "neutra" nel limite delle mie possibilità, perchè sono convinto che tutto ciò che io ho oggi (il mio patrimonio, grande o piccolo che sia non importa) sono riuscito ad averlo (anzi accumularlo) proprio perchè il sistema prevede la possibilità che io dimostrando la mia capacità nel lavoro che faccio abbia ottenuto qualche aumento di stipendio, oltre a conservare il mio posto (cosa che non è successa infatti a diversi altri miei colleghi che ho visto passare dalla mia ditta, lasciati a casa dopo il periodo di prova o magari non così bravi da meritarsi gli stessi aumenti).
Ma sono prontissimo ad ascoltare opinioni differenti ed a confrontarmi con queste.
Conservare il proprio posto non è detto che sia una questione di riconoscimento del merito. Inoltre il benessere e la possibilità d'accumulo non vengono a mancare con l'abolizione del lavoro salariato; viene a mancare solo la possibilità di accumulare per sé quel che è
lavoro degli altri (=capitale). E se un patrimonio sia piccolo o grande importa, eccome: nel primo caso potrebbe non essere meramente il risultato di un furto sociale, nel secondo invece lo è per certo. Ti dimostri capace solo di riproporre i soliti luoghi comuni da piccolo borghese.
flepa
La parte storica è interessante, ma non la vedo così pertinente (preferisco concetti più concreti e terreni) ... così come l'esempio di marx, non mi pare che la tesi "aumento dei salari = aumento dei prezzi" sia da me sostenuta da qualche parte, o pertinente alla contrapposizione "meritocrazia vs comunismo" ( o stipendi legati al merito vs stipendi uguali per tutti ).
Quei concetti che non ti sembrano concreti, in realtà lo sono più dei tuoi, perché dànno (o almeno dovrebbero) la comprensione della ideologicità (=antiscientificità) dell'economia politica borghese. Quanto all'esempio da me citato era, solo (pensa un po'...) un esempio: un esempio del metodo scientifico di Marx, contrapposto a quello ideologico dei borghesi che vogliono vedere nella loro società (nella società che a loro conviene), un ordinamento perfettamente rispondente alle leggi di natura (come se davvero le conoscessero...), mentre ogni altra società sarebbe un qualcosa di "artificiale".
flepa
Dato che è ciò che avviene realmente, non credo ci sia bisogno di spiegarti il come avvenga.
C'è bisogno, perché mi pare proprio tu non sappia di cosa stai parlando. Questa è l'impressione che dai; quindi spiegati.
flepa
Qui potresti anche avere ragione, il problema è che siamo comunque in troppi, e non si possono salvare tutti... proprio per questo sono più per il salvare i "migliori" piuttosto che i "più numerosi" .
Se ad esempio ogni 10 persone venute al mondo ce ne fossero 3 brave e 7 cattive, preferisco salvare le 3 brave alle 7 cattive... sia perchè lo considero meglio per la specie, sia perchè è sicuramente più agevole trovare risorse per 3 che per 7.
Ovvio che non sta a me stabilire chi è bravo e chi è cattivo, ma ci penserà la natura/il mercato a fare selezione.
Ancora l'identificazione del mercato colla natura! Non imparate mai! E poi chi sarebbero questi "migliori" di cui parli tu? Questi superuomini per salvare i quali dovrebbe immolarsi l'intera umanità? Il sistema di questi signor "migliori" sta portando ad una possibile estinzione della specie, altro che salvezza! E con che criterio tu stabilisci se una persona è brava o cattiva? In base al reddito? Se è riuscita ad avere un reddito alto, è tra i migliori, è degna di sopravvivere, sennò può crepare? Sei talmente prigioniero dei tuoi pregiudizi di classe che non ti sorge nemmeno lontanamente il dubbio che una persona potrebbe essere tra i "migliori" in
questa società, ma potrebbe non esserlo in un'altra; e viceversa. Naturalmente tu non conosci nessun criterio che non sia quello del successo nell'economia di mercato.
flepa
consideriamo che nel pianeta ci siano risorse pari a 100, che ogni uomo necessiti di 1 per sopravvivere e di 2 per fare una vita agiata tipo la nostra di oggi.
Se la popolazione è di 200 ( perchè sono convinto che il mondo sia sovrapopolato ) , puoi distribuire 0.5 a tutti e farli morire, oppure "sacrificare" qualcuno per far sopravvivere gli altri.
Se la popolazione fosse di 100 potresti dare 1 a tutti garantendo il minimo di sopravvivenza, ma la cosa finirebbe lì e difficilmente si potrebbe progredire ( perchè avere 1 significa occupare tutto se stessi per la sopravvivenza ) , oppure potresti avere 30 persone con 2, 40 con 1 e lasciar perdere i restanti 30. Le persone con 2 potrebbero sfruttare l'1 in più per progredire in qualche modo.
PS: mi rendo conto che è una visione un pò semplicistica, ma qualche approsimazione è necessaria.
Approssimazione? Diciamo falsità. Stai riproponendo la teoria di Malthus della sovrappopolazione; non so se non lo sai o fingi di non saperlo, ma questa teoria è stata completamente screditata dagli studiosi di demografia, zoologia, ecologia da molti decenni.
flepa
Mi pare che la differenza tra "leggi dell'economia borghese" e quello che io intendo con "leggi del comunismo" sia abbastanza chiara. [...] E quindi ? Capisco le tue precisazioni storico/semantiche, ma sui concetti reali e sulle tue motivazioni per le quali la natura non segua le leggi dei borghesi e quindi queste siano sbagliate, mentre quelle di "voi comunisti" (parole tue) siano corrette (mi piacerebbe chiederti però se la natura le segue, dato che dalla risposta sembra che una motivazione per la quale quelle borghesi siano sbagliate è che la natura non le segue) non riesco a leggere nulla dai tuoi post.
Cosa vorresti leggere sui miei post?! Una sintesi di una paginetta circa la dottrina che Marx ha impiegato anni di studio a sviluppare? Vorresti che scrivessi un "Communism for dummies"? Se vuoi, se ne hai davvero volontà, ti prendi la briga di andarti a leggere qualcosa di Marx (non qualcosa che altri hanno scritto su Marx, sia chiaro), o almeno di Engels, Lenin, Trotsky. Non dico "Il capitale", che è un mattone, ma altre opere più divulgative si trovano, sempre se si è davvero interessati.
E ancora con queste "leggi del comunismo" vs "leggi del mercato"! Non capisci proprio! Non è che le une son giuste e le altre sbagliate: sono espressioni dell'evoluzione sociale. Sono relative ad un'epoca e solo a quella, non sono leggi eterne. Non mi sembra così difficile! Le "leggi di mercato" o della borghesia che dir si voglia, sono state "giuste" per lo sviluppo umano fino ad un certo punto. Prima di esse c'erano le "leggi del feudalesimo" o dell'aristocrazia, ed anch'esse hanno svolto un ruolo importantissimo nello sviluppo umano. E Prima ancora c'era la società classica, o schiavista, con relative leggi che servivano bene allo scopo in quell'epoca. Il punto è che ogni epoca produce ciò che dovrà sostituirla. Entra in contraddizione con elementi che, nati in una società come risultato del suo progredire, pongono le basi di una nuova società, mentre la vecchia diventa un ostacolo per ulteriori passi avanti. Questa è l'evoluzione: la lotta di chi deve nascere e crescere contro chi è già cresciuto e non ha altro da fare, ormai, che morire. Il comunismo non è un'idea scesa dal cielo, né l'ha inventata Marx: egli ne ha solo studiato l'evoluzione con metodo scientifico; è la necessaria soluzione alle contraddizioni create dalla società odierna. L'alternativa è l'estinzione. Evolversi o morire. Noi comunisti preferiamo la prima.
flepa
non è che se in natura c'è un esempio X , allora X è giusto ed applicabile ovunque senza problemi.
Anche perchè in natura abbiamo anche esempi Y, perfettamente funzionanti che se applicati come fai tu sopra sarebbero decisamente mal visti ( la mantide uccide il partner in natura, dobbiamo fare uguale ? )
Sono comunque d'accordo sulla collaborazione, ma deve essere reciproca. Ti aiuto se posso permettermelo, e soprattutto se te lo meriti.
Non ti aiuto a prescindere solo perchè appartengo alla tua stessa specie.
Non ho detto questo. Di nuovo: era
un esempio per cercare di farti capire come la natura sia un
sistema complesso: ti invito a cercare su un'enciclopedia (anche Wikipedia andrà bene) cosa significa quest'espressione. La nostra specie non è il frutto speciale di una creazione divina, anch'essa viene da un processo evolutivo naturale. Quindi anche la sua società è un sistema complesso. Non si tratta di contrapporre quest'esempio a quell'altro. Si tratta di studiare bene le leggi naturali intrinseche dell'oggetto in esame (ecosistema, cellula, o società umana che sia) e mi pare tu non sia molto preparato, in proposito. Si tratta di capire come un gran numero di fattori s'influenzino reciprocamente ed influenzino il processo di trasformazione cui tutto, nell'universo, va incontro.
flepa
Ecco, servirebbe però uno studio di fattibilità della cosa (perchè sono abbastanza convinto che oggi se prendi la "ricchezza complessiva del pianeta" e la dividi per il numero di abitanti ottieni una miseria), senza contare che "l'indispensabile per la sopravvivenza" ti preclude praticamente ogni possibilità di miglioramento della condizione (appunto perchè hai solo l'indispensabile e non puoi permetterti una ricerca che non garantisce nulla).
La cosa è ampiamente fattibile. Malthus aveva torto. Di più: man mano che si procederebbe nella sua attuazione, diverrebbe sempre più fattibile, per effetto dell'inclusione nel sistema produttivo di un crescente numero di persone (cosa che ha cercato di dirti anche Fdp, ma che tu non hai capito) e di una progressiva diffusione delle tecnologie. Comunque più che di fattibilità, il problema è la scarsa consapevolezza di ciò a cui andiamo incontro. Come disse il premio Nobel per la chimica Ilya Prigogine: "L'umanità è prossima ad una biforcazione catastrofica: o impara a gestire la complessità, o si rischia un pericoloso arretramento della civiltà".
flepa
E' esattamente l'opposto, quella che hai descritto è la tua logica.
Io so cosa è buono e cosa è cattivo, ma non voglio imporre la MIA visione agli altri, perchè trovo più "giusto" che sia la collettività a deciderlo, sebbene sia convinto che per la collettività stessa sarebbe meglio se fossi io a deciderlo.
A me sembra la tua logica. Comunque cosa ti fa credere di essere così saggio da sapere veramente cosa è buono o cattivo (sempre ammesso che si possa ridurre l'umanità a queste due categorie)? La collettività dei capitalisti ha il potere, non la collettività nel suo insieme.
flepa
Esatto, è così che l'umanità ha fatto dalla notte dei tempi e tutto sommato lo trovo migliore che un'utopistica salvaguardia di tutti.
Studia meglio la storia. Non è così che l'umanità ha fatto dalla notte dei tempi, anche se è così che ti hanno insegnato (e poi chi ha parlato di una salvaguardia di tutti? Io no). Col tuo modo di pensare, però, legittimi l'uso della violenza rivoluzionaria, visto che in sostanza dici: Chi ha più forza, la usa. Vedremo, dunque se pochi capitalisti avranno più forza delle masse proletarie...
flepa
Dove leggi che oggi siamo in 200 ed abbiamo 400 ?
Tutte le statistiche che ho letto postate da altri utenti hanno dati differenti... sovrapopolazione mondiale, utilizzo di risorse rinnovabili in misura maggiore del rinnovamento, ricchezza mondiale che divisa per il numero degli abitanti risulterebbe una miseria...
Informati meglio.
Ozzy Osbourne
Fdp , quando parli di questo argomento ho l'impressione che tu ignori sempre un fatto molto rilevante: i 30 che non "fanno progredire", che la società brutta, cattiva e velinocentrica non tutela, non sono tutti soggetti con minorazioni intellettive (attenzione per evitare fraintendimenti, non è un'offesa o ironia, parlo proprio dal punto di vista puramente medico ) .
Parliamoci chiaro, qui non siamo nello Zambia. Di certo non tutti, nè la maggior parte, vive nel lusso, ma ai beni primari la maggior parte della società ha accesso.
Non certo grazie al mercato. Anzi, negli USA ci sono svariate migliaia di persone che non hanno alcuna possibilità di accedere alle cure mediche (vedasi il notevole documentario "Sicko", di M. Moore). E non sono "minorati mentali".
Ozzy Osbourne
Se il soggetto (che non ha minorazioni intellettive) non riesce a inserirsi in un'ottica di produttività, metti in conto anche la sua responsabilità.
Magari io non voglio far parte di un'ottica produttiva in cui devo vendermi come una prostituta al capitalista. Metti in conto anche la tua ignoranza.
Ozzy Osbourne
Non riesci ad ottenere determinati risultati? Bhè allora non fare come quando i bimbetti non riescono e si incazzano con gli incolpevoli genitori. Rivedi anche qualcosa nella tua strategia.
Be', forse non tutti vogliono ottenere i risultati che vuoi ottenere tu, ossia l'arricchimento personale. Ma è sintomatico che vedi coloro che non vogliono sottostare al sistema di sfruttamento capitalista, come "bambinetti". Tu che sei così maturo, con quale strategia stai difendendo gli interessi del capitale, a parte cercando di colpevolizzare le vittime dello sfruttamento mentre resti nascosto dietro un cordone di divise antisommossa? Vai a fare il Brunetta da un'altra parte, va'...
Ozzy Osbourne
La vera cattiveria della società sarebbe quella di far credere alla gente che qualsiasi cosa tu faccia hai il culo parato,
Ma chi ha detto questo?! Sono i capitalisti che vogliono il culo parato dallo Stato qualunque schifezza facciano.
Ozzy Osbourne
per il semplice fatto che il livello di tutela è inversamente proporzionale all'impegno dell'essere umano.
Sei completamente pazzo. Credi di aver capito tutto della natura umana, invece sei solo imbevuto di squallidi pregiudizi di classe. Basta uno sguardo alla realtà: il livello di tutela in Svezia è superiore al nostro; ti risulta che gli svedesi siano tutti lì, in panciolle, senza fare una minchia? O piuttosto la loro economia è più avanzata della nostra?
Ozzy Osbourne
Ma gli interventisti cosa vogliono?
Interventisti?! Questa parola significava: chi era favorevole all'intervento in una guerra. Ora che senso vuoi darle, tu?
Ozzy Osbourne
Uno Stato o un pusher?
Di sicuro tu vuoi il secondo che hai detto. Cambialo, prima che ti vada il cervello in...
Ozzy Osbourne
Impegnati a camminare con i tuoi piedi, se poi ti tagliano le gambe verrai aiutato. Se non cammini perchè hai i piedini stanchi, devi capire che danneggi tutti.
Il sistema capitalista si basa sul tagliare le gambe a tutta la popolazione per avere meno concorrenti possibile e, contemporaneamente, più braccia proletarie costrette a vendere la propria forza lavoro per la mera sopravvivenza. Ancora: chi è vittima dovrebbe sentirsi in colpa perché danneggia il sistema che permette ai pochi ricchi di diventare ancora più ricchi? Perché rallenterebbe il loro ulteriore accumulo di ricchezza (prodotta da altri, cioè dagli operai)? Non ti rendi conto di quello che dici, ovvero te ne rendi conto, ma sei una persona profondamente falsa, con un portafogli al posto dei sentimenti.
Ozzy Osbourne
Non è solo perchè c'è una logica di fredda competitività legata al denaro.
In
questa società; non in qualsiasi società. Mi pare un ottimo motivo per cambiarla 'sta società.
Ozzy Osbourne
Ma perchè una società ha l'obiettivo di contemperare interessi diversi. Il tuo non voler fare, il tuo non riuscire per colpa a te imputabile, genera un meccanismo che danneggia l'intero popolo.
Siamo alle solite! Se sei povero, qualunque ne sia il motivo, è colpa tua, sei tu che sei un incapace, che non hai voglia di lavorare e togliti di mezzo perché ci ostacoli!!! L'intero popolo è danneggiato da quelli come
te, da chi si arricchisce col lavoro altrui.
Ozzy Osbourne
E la dimostrazione è la situazione attuale. Berlusconi era uno stronzo, i politici sono stronzi, la casta è ladra, la cattiva gestione distrugge lo Stato, MA questa situazione è anche il frutto del costante spreco di denaro pubblico riconducibile ANCHE allo spropositato sistema previdenziale italiano.
E chi ha reso "spropositato" questo sistema? Gli operai? I disoccupati? Sentiamo, chi ha governato negli ultimi 150 anni? Non hanno governato i capitalisti? Cosa rende questo sistema "spropositato"? Le pensioni minime? Quelle di chi ha lavorato e versato contributi per 35 o 40 anni? O quelle da decine o centinaia di migliaia di € ? O chi si è finto invalido con la complicità di chi dovrebbe controllare (lo Stato, con tutte le istituzioni a voi tanto care)?
Ozzy Osbourne
Per tutto il resto, c'è Cuba.
Quanto sei divertente...
