#121
29-12-12 18:52
Ma esattamente sai qualcosa del comunismo? O disprezzi ciò che non conosci? Per dire, hai mai letto Hegel? Sai cos'è la dialettica? Sai qual è la differenza tra logica dialettica e logica formale? Sull'origine della proprietà privata cosa sai? Hai mai letto il Capitale? Hai mai pensato che non esiste il comunismo, ma varie correnti? Riguardo le mutazioni del capitalismo (v. biocapitalismo) cosa ne sai?Cloddok
Una critica va fatta nel dettaglio, altrimenti è mera demagogia.
|
#122
29-12-12 19:02
Oramai le tecnologie attuali vanno incontro tranquillamente a queste esigenze. Se l'acqua c'è, i modi di procurarsela sono molteplici grazie all'innovazione tecnologica.
Il problema è appunto quando non c'è proprio, oppure è utilizzata poco. In quelle zone è che mancano i capitali per investire nell'infrastruttura, dovuto al fatto che la situazione politica di quei posti è drammatica.
Ogni forma di scarsità indotta da un organismo centrale è condannabile, quote latte incluse pertanto.Poi c'è il caso della scarsità indotta: si riduce la quantità di un bene affinché sia più difficile procurarselo, col risultato che il prezzo sale. Ne parlava già Marx nel Capitale, facendo l'esempio degli olandesi che ridussero la produzione di fiori per farne aumentare il prezzo. Oggi fanno lo stesso con il latte e tanti altri beni (avrai sentito parlare delle famose "quote latte" e relative contestazioni).
In un'economia di libero mercato non esisterebbe la scarsità indotta, in quanto sarebbe un atteggiamento che andrebbe in favore solo di aziende monopolistiche oppure oligopoli puri, dove pertanto l'entrata nel mercato di nuove aziende è bloccata nel primo caso, difficile nel secondo, e in entrambi i casi vi è il controllo totale sulla risorsa o la sua distribuzione ecc.
Poi calcola che il "terrore" nei confronti del cosiddetto "eccesso di offerta" e quindi di strumenti di controllo su esso non è peculiarità dei liberisti, ma degli interventisti di mercato.
Ovviamente non si può prescindere dal lavoro necessario, ma quella dipende tanto dal settore che si analizza: nel caso in cui sia un'azienda con monopolio dovuta al predominio sul mercato a scapito di concorrenti (mi piace pensare sempre a Google), col tempo il costo del lavoro ha tendenza ad andare al ribasso grazie alla tecnologia allo stesso modo di forme di mercato di concorrenza perfetta, poiché ognuna deve abbattere i costi, pertanto il valore del lavoro rimarrà più o meno ad un livello X. Tutto questo finché una di queste non troverà una tecnologia adatta per sbaragliare nuovamente il mercato. Tutto ciò in favore di retribuzioni dirette dei dipendenti, di plusvalore ecc.Non si può prescindere dal lavoro necessario, nella determinazione del valore di scambio, sebbene altri fattori (nell'economia di mercato) producano oscillazioni attorno al valore medio.
Nel caso di monopoli o oligopoli, nel caso di monopoli statali e oligopoli clientelari, il costo del lavoro si alza poiché non vi è la stessa necessità come nei casi precedenti di avere supremazia e sopravvivere e di implementare tecnologie migliori che abbattano i costi e anche il prezzo finale.
Si hanno mezzi per stabilire quale sarebbe il costo del lavoro finché non si cambia forma di mercato? No.
Per questo parlare di lavoro come un valore fisso intrinseco ha poco senso ed è soggettivo o relativo ad una situazione.
Era un esempio il mercato dei titoli, ma pensa a qualsiasi settore in cui vi è altissima sostituibilità dei prodotti (praticamente quasi ogni prodotto che trovi al supermercato).Ma col mercato dei titoli tutto ciò c'entra poco. Essi sono oggetti fantastici: il loro valore dipende dall'utilità di poter fare altro valore. Una delle dimostrazioni di quanto l'economia di mercato sia diventata perversa.
Senza contare che alcuni degli strumenti finanziari come i derivati sono nati con scopi nobili (erano forme assicurative sulla produzione), e tutt'ora vengono anche utilizzati per ciò. L'abuso degli stessi è dovuto ad una mancanza di etica, non alla natura degli stessi.
|
|
#123
30-12-12 12:58
Infatti io non l'ho mai detto. Né lo disse Marx. Se fosse un valore fisso sarebbe inutile fare delle lotte sindacali per ottenere aumenti di stipendio. Dici bene quando affermi che è relativo ad una situazione. Come ho già detto io, del resto. Il valore delle merci in genere (e la merce forza-lavoro non fa eccezione) è relativo, come ho cercato di spiegare a kLLB^, non soggettivo (cioè dipendente dal giudizio arbitrario del soggetto).
|
|
#124
30-12-12 13:26
Dipende dal giudizio arbitrario dei soggetti (visto che ogni contratto, quindi anche gli acquisti, hanno bisogno di più di una parte), che agiranno anche in base ad altri criteri considerati oggettivi. Questi ultimi dipendono dalla cultura di provenienza, dal contesto temporale (anche storico) di quel momento, ecc. Questo senza tener conto delle asimmetrie informative.
Dire che è esclusivamente oggettivo significa voler far riferimento ad una condizione di essenza necessaria che, oltre a non essere dimostrabile, è imprecisa. Perché se proprio vogliamo parlare di "oggettività" nel mondo bisogna prendere i valori medi in condizioni di concorrenza perfetta.
Ma come nell'esempio del lungo post di prima, in forme di mercato differenti quei valori medi sono molto diversi, a prescindere dalle risorse a disposizione e dal contesto storico.
Tu come glielo spiegheresti ad un cinese che le 14 ore di lavoro passate a cucire valgono più di 950 euro mensili?
|
|
#125
30-12-12 13:56
Innanzi tutto mi pare tu confonda il significato di "oggettivo" con quello di "deterministico". Sappi che non sono sinonimi. Detto ciò, non sostengo che il valore sia determinato da criteri esclusivamente oggettivi, ma che, come disse Marx, il valore di base di una merce è data dal lavoro necessario a produrla; poi altri fattori possono far oscillare il prezzo.
Quanto all'operaio cinese: io non devo spiegargli proprio nulla, di quel che dici tu. Sta a lui lottare per ottenere condizioni di lavoro migliori. Al più, nei limiti delle mie possibilità, posso dargli un sostegno, se me lo chiede.
|
|
#126
30-12-12 13:57
D'accordo con la redistribuzione della ricchezza, a chi oppone che i soldi guadagnati onestamente non vanno toccati rispondo che sono stati fatti onestamente con queste leggi e questo sistema economico, quindi legali ma iniqui.
Per il problema della fuga di capitali, da quel che so solo nell'unione europea è vietata la limitazione della circolazione del capitale, al di fuori si può regolamentare. E nell'UE penso ci siano patti di trasparenza per cui se sei italiano e hai i soldi in Francia le imposte le paghi ugualmente.
|
|
#127
30-12-12 14:18
Un sistema che ti ruba 75 ore di lavoro su 100? Preferisco andare in qualche paradiso fiscale, e che nessuno osi mettere bocca.D'accordo con la redistribuzione della ricchezza, a chi oppone che i soldi guadagnati onestamente non vanno toccati rispondo che sono stati fatti onestamente con queste leggi e questo sistema economico, quindi legali ma iniqui.
|
|
#128
30-12-12 14:22
Invece io credo proprio che lo stato abbia diritto a metter bocca, visto che ti sei arricchito anche grazie a lui
EDIT: che poi il 75% è su quello scaglione, mica tutto il reddito
EDIT2: se poi il gettito fiscale venisse usato in maniera meno stronza, sarebbe meglio ecco
|
|
#129
30-12-12 14:42
Chi ci guadagna è per forza anch'esso carnefice, chi ci perde è vittima.
Non avrei che parole di disprezzo da esprimere, quasi preferisco i grillini.
Inviato dal mio GT-I9300 con Tapatalk 2
|
|
#130
30-12-12 14:59
Non si lamenti lo stato poi quando vado a fare impresa a Hong Kong e ricevo pure di più. Please.Invece io credo proprio che lo stato abbia diritto a metter bocca, visto che ti sei arricchito anche grazie a lui
|
|
#131
30-12-12 15:10
Sgravi fiscali per le imprese che producono nell'UE!
scritto da cellulare
|
|
#132
30-12-12 15:33
La visione di Marx è deterministica, comunque.
Poi perdonami, ma oggettivo si presta a molti significati http://www.treccani.it/vocabolario/oggettivo/ e ci si può non capire.
Forse non mi son spiegato bene.
Quando ho parlato di fattori considerati oggettivi come le influenze dall'ambiente esterno al momento del contratto\acquisto, ho proprio voluto sottolineare la considerazione in quanto il valore del bene dipende da fattori che vanno interpretati, e lo stesso vale per ciò che ha portato a concepire quei fattori. Si può avere uno standard di riferimento esterno come i valori medi, e quindi si suppone che altri agenti economici abbiano trovato una situazione di equilibrio, ma in realtà ciò non rappresenta un valore assoluto, né è un valore formatosi dall'interpretazione esclusivamente in senso oggettivo di valori come il lavoro, il prezzo dei beni ecc. La considerazione dell'oggettività, e quindi l'importanza del contesto culturale, è cruciale ed è un punto di vista soggettivo, lo stesso vale per la condizione propria in un dato momento temporale, geografico ecc.
Non a caso più indietro ti ho citato Feyerabend, che è non è proprio della mia linea di pensiero ma è interessantissimo, ma probabilmente sai già cosa ne pensa "dell'oggettività".
Quindi se le condizioni gli vanno bene, significa che il valore di quel lavoro è allora 14 ore per 950 euro mensili, no? E' qui la soggettività.Quanto all'operaio cinese: io non devo spiegargli proprio nulla, di quel che dici tu. Sta a lui lottare per ottenere condizioni di lavoro migliori. Al più, nei limiti delle mie possibilità, posso dargli un sostegno, se me lo chiede.
|
|
#133
30-12-12 15:48
Vuoi insegnarmi il marxismo? Ti sbagli, non è deterministica.Non ci capiamo proprio.
|
|
#134
30-12-12 16:17
No ma, stai scherzando? Non era un determinista storico ed economico?
Perché un conto è dire che è determinista (con alcune peculiarità se si vuole fare i leziosi), un conto è dire che non lo è proprio.
Ho capito benissimo, il tuo punto è che presa coscienza delle teorie che sostieni anche tu tutto verrà di conseguenza, spontaneismo ecc. ecc.Non ci capiamo proprio.
Anche nell'ultimo wall of text multi-quote che ti ho scritto ti ho sottolineato altre questioni soggettive.
|
|
#135
30-12-12 16:25
Era l'essenza del finalismo, e non ha azzeccato nemmeno una "profezia". Povero marx se solo avesse letto la scuola di salamanca si sarebbe risparmiato un lavoro gravoso e non risolvibile sulla teoria-lavoro di ricardo.
|
|
