Il Caso M5Stelle ~ i detrattori

[MisterZeta]

Salve a tutti
Spero che qualcuno mi conosca anche se non sono più un utente attivo e anche se in Agorà in effetti ho sempre postato pochissimo.
Come il titolo cita, vorrei capire i ragionamenti che i detrattori del M5S fanno.

Io? Beh, io sono elettore del Movimento. Mi reputo una persona con un intelligenza superiore la media (come molti di noi su questo forum) e non perché abbia votato il movimento. No. Ma perché ho un grosso senso critico e portato davanti ad un ragionamento posso cambiare idea.
Ecco quindi che le mie scelte sono frutto di più confronti con ragionamenti ed esperienze altrui e quindi ecco perchè da Elettore voglio capire dove sbaglia il movimento 5 Stelle che sicuramente non è perfetto. Per Nulla.

Parliamo un po di cosa dovrebbe essere "la politica"

politicapo·lì·ti·ca/
sostantivo femminile

• 1.
  Scienza e tecnica, come teoria e prassi, che ha per oggetto la costituzione, l'organizzazione, l'amministrazione dello stato e la direzione della vita pubblica.
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Vi sembra per caso che la nostra classe politica organizzi il nostro stato affinchè ci sia una corretta amministrazione della vita pubblica?
O piuttosto vi sembra che i nostri politici abbiano smesso di guardare a sé stessi come cittadini e siano diventati "aristocratici", vassalli medievali o Casta che dir si voglia? Persone che vivono una vita recitando purchè rimangano in carriera.

Persone che prendono voti con un partito, trovano più soldi in un altro (o semplicemente hanno paura di non mantenere poltrone dove si trovano) e cambiano completamente idea su temi fondamentali.

Lo so, mi sto dilungando. Però non comprendo. Non voglio "portarvi a pensare" che "il M5S sia l'unica alternativa perchè il meno peggio" cosa che molte persone che io reputo abbastanza bislacche fanno. Perchè non ha senso votare il meno peggio.

Voglio capire cosa ci sia in un movimento che fa della TRASPARENZA e l'ONESTA i suoi cardini, che non va bene alla maggioranza.
Avete paura di cosa?
Dall'Euro non si esce. Che il movimento voglia uscire non è una cosa che "può decidere". Bisognerebbe fare molte cose tra cui un referendum e questa idea controversa dell'Euro ora non è una mia questione.

Sul reddito di Cittadinanza invece mi posso esprimere. Dati alla mano è qualcosa di raggiungibile senza problemi. E non capisco perchè non se ne parli a sufficienza. Paghiamo una quantità di tasse da 3 a 10 volte superiore agli altri stati. Dunque , per assurdo, abbiamo un sacco di soldi da investire SE per prima cosa si eliminano gli sprechi.
Forse ci piace sprecare?
E lo spreco non sono gli stipendi e pensioni dei politici: si, è una questione populista ma si parla di spiccioli. Tuttavia questa gente, rendiamocene conto, è al 90% indagata o condannata in peculato, mafia e associazioni a delinquere. Se la lasciamo comandare avremo che gli investimenti dei soldi pubblici vengano spartiti tra di loro, investiti in appalti falsi, ereditati tra parenti, persi in svizzera.
Non si tratta quindi solo di pensioni o stipendi.

Abbiamo anche, guardacaso, un parlamento con troppe persone -> quando basta guardare in europa per capire che non serve tutta quella gente. Gente che sale con un alleanza alla maggioranza e poi... poi si prendono a mazzate

Se possibile vi chiedo di guardare il video
https://www.facebook.com/video.php?v=660338377411563

Perché guardare questo video? Perché Alessandro di Battista è una persona perfetta per farvi e farmi capire quale sia lo spirito del Movimento.
Una persona che è diretta, che non sta recitando ma è onesta. E che ha un integrità morale.
Al momento al riforma del senato non è costituzionale. Non si potrebbe fare un democrazia per capirci (si tratta per assurdo di un provvedimento monarca/dittatoriale) ed è anche fatta da persone colluse. Da persone Oneste (se lo siete) riuscireste a stare li a guardare?
Questo video di 5 minuti vedete la trasparenza.

Vi chiedo poi di guardare un qualsiasi video di 5 minuti di Renzi, Bossi o chi altro per vedere quante minchiate dicono. Senza coerenza, senza onestà e dignità.



Domanda finale: sulla base del mio spunto di riflessione, perché criticate il movimento?
ps: so che molti più che altro criticano i "grillini" perché sono creduloni e diciamolo, è vero.
Non siamo stati più creduloni 20 anni con berlusconi o quest'anno con Renzi forse?

A voi ;D

[SamFisher-92]

C'è già un topic sul Movimento 5 Stelle.
Tanto per iniziare potrei dirti l'eterogeneità del movimento: Grillo, gli iscritti, i parlamentari e gli elettori sono tre entità diverse, con idee che vanno da un opposto all'altro, se non su qualche punto. Attualmente la linea è quella del no euro e non tutti la pensano in questo modo, indipendentemente se si tratta del m5S o meno.
Per quanto mi riguarda, la presenza del movimento 5 stelle in parlamento è utile, ma un programma che varia a seconda degli umori e che quindi non so se possa piacermi o no non mi convence a votarli. Poi c'è anche il fatto che le idee di base come il reddito di cittadinanza, l'uscita dall'euro (a targhe alterne), l'onestà (sì anche quest'ultima) possono anche non piacere a tutti.
Finché si tratta di protesta ok, ma quando si raffreddano gli animi si vuole vedere il programma, soprattutto se chi ha intenzione di votarli è uno che s'informa (evitiamo l'intelligenza superiore alla media).

Per esempio se si presentassero in Campania con qualcosa di costruttivo, io li potrei votare. Se però pretendono che lo faccia dopo un'abbaiata di Grillo, se lo possono scordare.

[Makaveli]

Mi reputo una persona con un intelligenza superiore la media.

Sbagli.

[MisterZeta]

@ makaveli :
Sulla base di cosa puoi dire che mi sbaglio? Se non facendo un commento breve completamente fuori luogo e privo di qualsivoglia fondamento.
Quando , comunque, non ho dichiarato di esserlo ma di reputarmici tale.
Non so quale scopo potesse avere questo tuo commento se non essere segnalato per tentativo di istigazione

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C'è già un topic sul Movimento 5 Stelle.
Tanto per iniziare potrei dirti l'eterogeneità del movimento: Grillo, gli iscritti, i parlamentari e gli elettori sono tre entità diverse, con idee che vanno da un opposto all'altro, se non su qualche punto. Attualmente la linea è quella del no euro e non tutti la pensano in questo modo, indipendentemente se si tratta del m5S o meno.
Per quanto mi riguarda, la presenza del movimento 5 stelle in parlamento è utile, ma un programma che varia a seconda degli umori e che quindi non so se possa piacermi o no non mi convence a votarli. Poi c'è anche il fatto che le idee di base come il reddito di cittadinanza, l'uscita dall'euro (a targhe alterne), l'onestà (sì anche quest'ultima) possono anche non piacere a tutti.
Finché si tratta di protesta ok, ma quando si raffreddano gli animi si vuole vedere il programma, soprattutto se chi ha intenzione di votarli è uno che s'informa (evitiamo l'intelligenza superiore alla media).

Per esempio se si presentassero in Campania con qualcosa di costruttivo, io li potrei votare. Se però pretendono che lo faccia dopo un'abbaiata di Grillo, se lo possono scordare.

Perchè Il reddito di cittadianza non dovrebbe piacerti?
Cosa hai votato e ne sei soddisfatto?
Cosa hai votato e perchè lo hai fatto? Sulla base di quali "promesse" che durante l'elezioni hanno fatto? Sono state mantenute?

Domande un po a caso, curiosità


edit: so che c'è un topic sul movimento ma il regolamento non vieta di aprire nuovi topic. Più che altro ero interessato solo a chi "non lo vota" e non a "chi lo vota" . Insomma pensavo che un nuovo topic potesse racchiudere idee più focalizzate

[Dark_Angel83]

http://www.gamesvillage.it/forum/sho...mento-5-Stelle

[the dark player]

edit: so che c'è un topic sul movimento ma il regolamento non vieta di aprire nuovi topic. Più che altro ero interessato solo a chi "non lo vota" e non a "chi lo vota" . Insomma pensavo che un nuovo topic potesse racchiudere idee più focalizzate

Il topic ufficiale del movimento è di fatto il topic detrattivo, dato che come tu stesso hai detto la gente intelligente di gv smonta, giustamente, il movimento per dritto e per rovescio

[Makaveli]

@ makaveli :
Sulla base di cosa puoi dire che mi sbaglio? Se non facendo un commento breve completamente fuori luogo e privo di qualsivoglia fondamento.
Quando , comunque, non ho dichiarato di esserlo ma di reputarmici tale.
Non so quale scopo potesse avere questo tuo commento se non essere segnalato per tentativo di istigazione

Perdonami ma non puoi darti dell'intelligente scrivendo un errore grammaticale da terza elementare e sperare di passarla liscia.

Fine OT

[MisterZeta]

Perdonami ma non puoi darti dell'intelligente scrivendo un errore grammaticale da terza elementare e sperare di passarla liscia.

Fine OT

Perché anche fosse l'intelligenza è chiaramente misurata sulle capacità grammaticali, o nel caso specifico, di un mancato apostrofo su una lunga battitura chiaramente non riletta. Chiaramente. E chiaramente era necessario il tuo intervento.

Il topic ufficiale del movimento è di fatto il topic detrattivo, dato che come tu stesso hai detto la gente intelligente di gv smonta, giustamente, il movimento per dritto e per rovescio

Ho notato che la gente qua lo smonta. Ma smontare per "moda" o per "pregiudizio" è abbastanza comune.
Gente che lo smonta è forse apolitica? Oppure appoggia il governo attuale? Oppure appoggiava quello precedente?

Perché sostanzialmente è qualcosa che non capisco.

[vince87]

il m5s và smontato perchè:
-non è un partito serio (basta già vedere il fatto che ribadisce ancora reddito di cittadinanza anzichè reddito minimo garantito, dopo essere stato smentito più e più volte pure sul suo forum)
-non è per il bene del paese
-è un partito dittatoriale a scopo di lucro del capo, ben peggiore del sistema berlusconiano.

non è pregiudizio, ma dati di fatto.
proprio per come è impostato e come agisce, e ora ne abbiamo la conferma, và impedito pure che resti in parlamento oppure deve cambiare cosa che non accadrà mai perchè c'è proprio un capo indiscutibile e insostituibile.

[grimnir2]

http://www.gamesvillage.it/forum/showthread.php?989246-Senza-il-socialismo-e-il-proletariato-al-potere-non-si-cambia-l-Italia

[Rated R Superstar]

Mi reputo una persona con un intelligenza superiore la media (come molti di noi su questo forum)

(sì, lo so, non bisognerebbe rispondere con sole gif od immagini ma l'avete letto il post iniziale? Roba che giusto quella merda di giornale che di nome fa Tze Tze News potrebbe partorire con i suoi click-bait del cazzo)

[CroccoT]

Penso di aver scritto in parecchi post cosa non mi va e non mi andava a genio del M5S. Cerco di procedere con ordine.
Partiamo dal presupposto che chi si reputa un gradino sopra gli altri me lo deve dimostrare e loro non lo hanno dimostrato. Se dici che sei il migliore e poi non lo sei, per me perdi di credibilità. Certo, si basa tutto su mie valutazioni personali ma per me non è il cambiamento che vorrei nella politica italiana. E questa è una grande delusione.
Il problema principale, pur essendo motivo del 90-95% dei voti, penso sia il vertice Grillo-Casaleggio. Grillo ci ha messo la faccia, ha girato l'Italia facendo spettacoli/comizi/tour nel momento giusto per poter prendere milioni di voti. Può o non può piacere il suo stile ma il suo obiettivo è stato raggiunto (penso anche oltre le sue aspettative). Ma i problemi grossi sono iniziati dopo le elezioni, ovvero quando si sono verificati i miei sospetti: tutto ruota intorno a Casaleggio, non intorno a Casaleggio persona ma intorno alla Casaleggio srl. La sensazione che ho è la politica messa in secondo piano a vantaggio del network creato dalla Casaleggio Associati. Il blog al centro e tutti gli altri siti collegati ad esso (tzetze, lafucina, ecc.) con lo scopo di avere più click (clickbait) e quindi più entrate dalla pubblicità. Solo per il blog (quindi quello più visitato) si parla di ricavi annuali a 6 cifre dai banner pubblicitari, come disse Casaleggio al Fatto Quotidiano. Mi sai dire dove finiscono questi soldi? Io non lo so e quindi passiamo all'altro punto: trasparenza.
La trasparenza, come hai detto tu, è caratteristica fondamentale del movimento. Ma ne sei convinto davvero oppure lo dici perché lo dicono loro? Io non vedo tutta questa trasparenza. Io non vedo i ricavi dal blog. Io non vedo le spese rendicontate nel dettaglio ma solo in un ridicolissimo foglio excel. Io non vedo lo statuto "segreto" del movimento firmato dal notaio da Grillo e il suo commercialista. Io non vedo tutte le dirette streaming di tutte le assemblee dei parlamentari (lo dissero chiaro e tondo). E la trasparenza si collega anche ad altri due difetti cioè le promesse non mantenute e le fesserie sparate dal vivo o sul blog.
Perché mentire dicendo che i parlamentari avrebbero preso solo 2.500€ al mese? Non è vero, ne prendono 2.500 invece di 5.000 e poi si aggiungono (come per tutti gli altri) i rimborsi spese e la diaria. Perché dire "ci siamo dimezzati lo stipendio" quando invece il "risparmio" è di 2.500€ su una spesa totale tra 10.000 e 12.000?
Perché dire "io sono il megafono" e "uno vale uno" e poi di punto in bianco esce un regolamento (scritto da...boh) con il "capo politico" del movimento che acquista potere sulle espulsioni? Non potevi dirlo prima? Facevi una migliore figura visto che non c'è niente di male ad essere il "capo politico", anche senza elezioni interne, avendo il possesso del marchio del partito.
Perché escono fantomatiche sfiducie dai meetup per quelli che vengono espulsi dal M5S? E' stato un caso che quelli sfiduciati e poi espulsi erano in disaccordo con Grillo?
Perché scrivere diverse cavolate sul blog? Perché creare un'informazione spesso falsa o manipolata e, con l'appoggio di tzetze o simili, "informare" la gente ignorante del web?
Perché la democrazia diretta si è trasformata in votazioni (senza trasparenza e certificazioni) online solo su quirinarie, espulsioni e UNA sola legge (immigrazione)? Dirai "c'è anche la legge elettorale". Sì, ma è un caso che in ogni votazione ha vinto la proposta che andava bene a Giannulli, l'autore dei post? E poi, arrivati davanti a Renzi, la hanno stravolta in diversi punti (anche in modo assurdo, l'Italicum sembrava oro in confronto). Sicuramente dimentico diverse cose, in più di due anni sono state molte.
Concludo il lungo post con la parte politica. Se a me cambiare i vecchi aerei militari con gli F35 mi può anche andare bene, perché ne devi fare uno slogan politico per dare del disonesto agli altri? Se la ricapitalizzazione di Bankitalia NON è stato un regalo alle banche, perché devi dire che lo è e devi dare del disonesto a chi la pensa diversamente? Sul no-euro si è capito come funziona il movimento: a decidere è il vertice, non la base. Si è passati da referendum consultivo a europeista convinto, poi di nuovo referendum e infine apertamente no-euro. Lo sai perché alla base non è stato chiesto niente? Perché era necessario diventare no-euro vista l'ascesa nei sondaggi di Salvini. E inoltre hanno dimostrato che i parlamentari e gran parte degli elettori sono solo dei pecoroni che combinazione sono diventati no-euro subito dopo l'apertura della campagna sul referendum.
Sul reddito di cittadinanza il discorso è molto ampio. Prima di tutto, NON è reddito di cittadinanza. Altra cazzata colossale di Grillo sparata in campagna elettorale ("reddito di cittadinanza, 1.000€ a tutti al mese"). Si parla di sussidio di disoccupazione o di cittadinanza e non è assolutamente 1.000€ al mese. Ho seguito la questione perché è una delle poche leggi importanti proposte dal movimento e non essendo del tutto convinto volevo capire meglio. Ci sono state due proposte: la prima qualche mese dopo le elezioni e, oltre ad essere quasi un copia-incolla di una legge presentata dal centrosx non ricordo in quale anno, era assolutamente da bocciare. Spesa oltre 25 miliardi di euro e i soldi (mi pare massimo 500€) venivano distribuiti su criteri stupidi e senza un equilibrio a livello familiare (tipo gli 80€ di Renzi). La seconda proposta di qualche mese fa (ora in discussione in commissione alla Camera, o almeno lo era) era decisamente migliore, distribuzione più sensata e importo più alto. La spesa totale (20 mld?) e le coperture (patrimoniale) rimangono il problema principale e quindi preferisco aspettare un momento migliore del Paese per elaborare un qualcosa di simile ma sostenibile. Se ho 20 mld da utilizzare, li uso per abbassare le tasse non per dare 700€ al mese una tantum a gente che non lavora e non si sa se lavorerà (con tassazione invariata). Quindi ero e rimango scettico sul "reddito di cittadinanza" e, di nuovo, non puoi chiamarmi disonesto se la penso così.
Cerco di seguire chi e cosa dicono i vari parlamentari. Quelli del movimento, ad occhio un 80% è da mandare a casa. Si dividono in complottari, cagnolini di Grillo, esaltati e idioti. Se vai in cabina elettorale e fai la foto alla scheda con scritto Imposimato, non ti devi far vedere più in Parlamento perché sei solo un danno della società. Se parli di 11 settembre, scie chimiche, Bilderberg e sbarco sulla luna, puoi anche avere ragione (c'è gente che ci crede, purtroppo), ma non sei credibile e diventi dannoso prima di tutto per il tuo partito. Se ti esalti per la tua posizione istituzionale e gridi al carabiniere "io non sono una cittadina, sono una senatrice!", sei sono un pagliaccio e devi andare a casa.
Non sono stato in grado di scrivere un post più breve ma volevi motivazioni e queste sono le mie. Sicuramente dirai o hai pensato "guardi queste cose e poi non pensi a quello che fa il PD!!!". Sbagliato, io guardo quello che fanno e dicono tutti ma se un movimento si autoproclama il meglio del meglio, il nuovo che avanza e invece si comporta come gli altri...altro che "i partiti sono morti", ormai il M5S è un partito.
Poi sulla questione onestà il discorso è troppo lungo perché non puoi dire a priori se una persona è onesta o no (se incensurata).

Se ti stai chiedendo chi ho votato, sia a livello nazionale che alle ultime europee chi ho votato non ha superato il quorum. Quindi sono super-partes.

[Baffo.]

@MisterZeta@ perchè ci dai questo dolore?

[Rated R Superstar]

Che poi, seriamente, come si fa a ritenere la maggioranza di utenti di un forum di videogiochi come persone molto intelligenti? Posso capire chi frequenta certe università a numero chiuso (poi arriva il solito genio a dire "eh ma in quell'istituto sono capre") o che ma non certo gente che ha come avatar un personaggio di un videogioco ed in firma una foto di gruppo con dei lottatori di wrestling. Sì, sto parlando di me stesso perché non faccio certo l'errore dell'OP di sopravvalutarsi solo perché ha un forte "senso critico".

[vince87]

Che poi, seriamente, come si fa a ritenere la maggioranza di utenti di un forum di videogiochi come persone molto intelligenti?

molto intelligenti rispetto alla media, ma probabilmente non è così ma appare perchè qui l'utente medio ha almeno 18 anni quindi è qualitativamente meglio del quindicenne che linka una notizia di fessbook urlando al complotto.
per qualità intendo dire che, tranne rari casi, si riesce a discutere con chi spara certe ...baggianate e magari si rende conto di quello che scrive/sostiene oppure capisce che qui non trova terreno fertile e molla.