Le armi da fuoco sono sempre esistite!

[Disruptor]

Il longbow probabilmente era il migliore arco del mondo.

Il secondo, anche se gli Unni non c'erano più ai tempi degli inglesi quindi potrebbe definirsi il migliore. Non c'è comunque paragone tra i due: l'arco ricurvo era fatto per tirare da cavallo in tutte le posizioni e ad altissima frequenza, non dico 10 volte al secondo, ma poco ci manca. Tutt'ora il designd e degli archi moderni è identico o simile all'arco unno, per cui è il migliore in quanto a potenza. Pare anche chepotesse penetrare corazzature d'acciaio.

[=demon=BZ=]

Il secondo, anche se gli Unni non c'erano più ai tempi degli inglesi quindi potrebbe definirsi il migliore. Non c'è comunque paragone tra i due: l'arco ricurvo era fatto per tirare da cavallo in tutte le posizioni e ad altissima frequenza, non dico 10 volte al secondo, ma poco ci manca. Tutt'ora il designd e degli archi moderni è identico o simile all'arco unno, per cui è il migliore in quanto a potenza. Pare anche chepotesse penetrare corazzature d'acciaio.

Sono paragoni improbabili perchè erano archi che venivano impiegati in maniera diversa.
I compositi sono archi più costosi, difficili da gestire, fortemente limitati nell'impiego operativo dall'umidità e dal clima dei teatri di battaglia.
Dalla loro i longbow hanno una costruzione molto più semplice e meno costosa, un impiego operativo differente e una minor suscettibilità alle condizioni climatiche ed atmosferiche dei campi di battaglia.

Per me non c'è un arco migliore.

La cadenza che immagini comunque è sempre subordinata all'arciere.
PEr quanto tenere in mira un composito sia più easy che tenere in mira un longbow se parliamo di archi da guerra con libraggi importanti (100lb o più) lo sforzo fisico richiesto all'arciere è comunque enorme.
Quindi anche ammettendo che virtualmente un arciere con un composito potesse scoccare 10 frecce al secondo(e non è così) il tutto è subordinato al reale impiego operativo.

Di fatto un arciere con un longbow può scagliare 6-7 frecce/minuto, li dove un arciere con un composito può tirarne 10-12 frecce/minuto.

MA quello che sposta non è la quantità di frecce nette tirate ma l'impiego che avevano questi arcieri.
Gli arcieri inglesi con i longbow erano schierati in gran numero (gli schieramenti erano da 2-3-4K arcieri) ed erano impiegati per far piovere nugoli di frecce sugli schieramenti nemici, al fine di disperderli e permettere un più agevole lavoro della cavalleria e fanteria.
Impiego simile avevano in fase difensiva.
Gli arcieri a cavallo armati di compositi rappresentavano invece le dorsali degli eserciti e partecipavano concretamente alle battaglie contro i fanti nemici.
Tuttavia gli arcieri a cavallo adottavano tecniche mordi e fuggi e nonostante gli strumenti permettessero il tiro a lunga distanza difficilmente l'impiego operativo permetteva tiri superiori agli 80-90 mt, distanza che invece veniva ampiamente coperta e superata dalle divisioni di arcieri inglesi.
A questo aggiungi che l'arciere a cavallo è un cavaliere leggero, a cui quando vai a contrapporre schieramenti di cavalleria pesante, ad esempio, non se la passa benissimo.

Concludo poi facendo notare che l'arciere a cavallo ha limitazioni operative anche legate all'orografia e alle caratteristiche dei territori di battaglia.
Ripeto non è un caso che i compositi e la tradizione degli arcieri a cavallo si sia sviluppata in medio oriente.

[Disruptor]

La cadenza che immagini comunque è sempre subordinata all'arciere.
PEr quanto tenere in mira un composito sia più easy che tenere in mira un longbow se parliamo di archi da guerra con libraggi importanti (100lb o più) lo sforzo fisico richiesto all'arciere è comunque enorme.
Quindi anche ammettendo che virtualmente un arciere con un composito potesse scoccare 10 frecce al secondo(e non è così) il tutto è subordinato al reale impiego operativo.

Ti soffermi troppo sullo sforzo fisico, quando l'arciere non è un novizio, non è arruginito, bensì oliato, allenato sciolto ed automatico, ben funzionante. L'organismo non ne risente. Io non ricordo nel documentario, ma ti assicuro che sono molte frecce al secondo.

Di fatto un arciere con un longbow può scagliare 6-7 frecce/minuto, li dove un arciere con un composito può tirarne 10-12 frecce/minuto.

Comunque l'arciere aveva una media impressionante ed io l'ho visto chiaramente. Considerando i tempi, saranno sicuramente non meno di 25 al minuto.

A questo aggiungi che l'arciere a cavallo è un cavaliere leggero, a cui quando vai a contrapporre schieramenti di cavalleria pesante, ad esempio, non se la passa benissimo.

Non capisco, vorresti dire che gli uomini corrono dietro al cavallo e lo raggiungono ? Gli arcieri giravano intorno alla fanteria e la decimavano.

Concludo poi facendo notare che l'arciere a cavallo ha limitazioni operative anche legate all'orografia e alle caratteristiche dei territori di battaglia.
Ripeto non è un caso che i compositi e la tradizione degli arcieri a cavallo si sia sviluppata in medio oriente.

Però hanno distrutto la Gallia e sottomesso l'impero romano.

[=demon=BZ=]

Ti soffermi troppo sullo sforzo fisico, quando l'arciere non è un novizio, non è arruginito, bensì oliato, allenato sciolto ed automatico, ben funzionante. L'organismo non ne risente. Io non ricordo nel documentario, ma ti assicuro che sono molte frecce al secondo.

C'è fior fior di letteraura che parla di quanto le divisioni di arcieri dopo lunghe sessioni di tiro fossero fisicamente spossati e debilitati, non sarà un documentario a smentire questa realtà. @Conan89@ per chiarimenti in merito.
Per il resto secondo me non hai una precisa idea del culo che ti fai nello scoccare.

Comunque l'arciere aveva una media impressionante ed io l'ho visto chiaramente. Considerando i tempi, saranno sicuramente non meno di 25 al minuto.

Impossibile, non parliamo di dimostrazioni moderne ma di reale impiego operativo degli arcieri nella storia.

Non capisco, vorresti dire che gli uomini corrono dietro al cavallo e lo raggiungono ? Gli arcieri giravano intorno alla fanteria e la decimavano.

Non ho parlato di fanteria ma di cavalleria pesante contrapposta agli arcieri a cavallo.
Sei consapevole che i capi su cui posavano il culo i cavalieri pesanti europei potevano raggiungere in velocità i capi che montavano gli arcieri leggeri vero?

Però hanno distrutto la Gallia e sottomesso l'impero romano.

Non avrebbero mai potuto sottomettere gli eserciti ed i territori europei solo con le divisioni arciere durante il medioevo perchè i territori europei sarebbero stati fortemente inadeguati per gli arcieri a cavallo.

[Jurambalco]

Scusate, nel video ad un certo punto pone particolare attenzione sull'incoccatura della freccia a destra invece che a sinistra.
Ma perché, c'è in giro gente che a mano libera incocca a sinistra?

No, parlo della corda (una corda moderna dovrebbe avere più elasticità e dovrebbe essere più facile da tendere di una antica )

Guarda che è la curvatura dell'arco a dare tensione, non la corda.

[Disruptor]

C'è fior fior di letteraura che parla di quanto le divisioni di arcieri dopo lunghe sessioni di tiro fossero fisicamente spossati e debilitati, non sarà un documentario a smentire questa realtà. @Conan89@ per chiarimenti in merito.
Per il resto secondo me non hai una precisa idea del culo che ti fai nello scoccare.

Impossibile, non parliamo di dimostrazioni moderne ma di reale impiego operativo degli arcieri nella storia.

Infatti a vista non lo ho avuto. La tecnica di tiro degli Unni consisteva nello scoccare la freccia con un movimento secco, non è come oggi che vedi al tiro con l'arco, che per la massima precisione mantengono la mira qualche secondo e si forma acido lattico. è anche vero le fibre bianche che ti permettono questa tecnica potrebbero infiammarsi, ma non è così facile e credo fossero consapevoli dei loro limiti. Se esistono dei documenti sugli Unni, o della letteratura, dovrebbero confermare comunque un'alta frequenza.
Beh, se scagliano 12 frecce in 2 secondi, si riposano e a 25 ci arrivano in un minuto, parlando di prestazione è immaginabile.

Non ho parlato di fanteria ma di cavalleria pesante contrapposta agli arcieri a cavallo.

Non avevo letto bene, ora ho capito però riguardo l'ambiente dicevi, in che modo può influire sulla cavalleria leggera ?

[Ronso Ancora Più Stronso]

Scusate, nel video ad un certo punto pone particolare attenzione sull'incoccatura della freccia a destra invece che a sinistra.
Ma perché, c'è in giro gente che a mano libera incocca a sinistra?

Guarda che è la curvatura dell'arco a dare tensione, non la corda.

Davvero? Pensavo influisse anche la corda

[=demon=BZ=]

Infatti a vista non lo ho avuto. La tecnica di tiro degli Unni consisteva nello scoccare la freccia con un movimento secco, non è come oggi che vedi al tiro con l'arco, che per la massima precisione mantengono la mira qualche secondo e si forma acido lattico. è anche vero le fibre bianche che ti permettono questa tecnica potrebbero infiammarsi, ma non è così facile e credo fossero consapevoli dei loro limiti. Se esistono dei documenti sugli Unni, o della letteratura, dovrebbero confermare comunque un'alta frequenza.
Beh, se scagliano 12 frecce in 2 secondi, si riposano e a 25 ci arrivano in un minuto, parlando di prestazione è immaginabile.

Ma in realtà se parliamo di limite massimo non escludo che possa essere di molto superiore alle 25 frecce al minuto, semplicemente i numeri reali, operativi, fatti dagli arcieri in battaglia erano molto molto più "esigui" per ragioni pratiche.
In battaglia non sei in una condizione ideale di tiro e non ti interessa troppo fare numero ma fare bersaglio, anche perchè viceversa finisci le frecce(parlando di compositi, con archi a curvatura unica tiri nel mucchio e fai numero).
Inoltre, il problema non è tantissimo il tenerlo in mira, ma il tenderlo. Paradossalmente tendere un longbow è duro ed è durissimo tenerlo in mira (non a caso l'arco storico ancora oggi viene teso e si scocca con un singolo movimento) un composito invece è vero che puoi tenderlo e tirare a mezzo arco ma:

1) riduci la gittata della freccia in maniera considerevole
2) gli archi da guerra compositi sono archi dai libraggi molto superiori ai warbow a curvatura unica e funzionano in maniera differente. perchè?
Perchè lo sforzo richiesto all'arciere per tendere un composito è tutto concentrato all'inizio, poi la struttura dell'arco che ha già un precarico notevole "immagazzina" l'energia fornita dall'arciere "scaricando" le braccia del tiratore che è in questo modo agevolato nel tenere l'arco in mira.

Il punto è che tendere un composito a mezzo arco è comunque molto molto onerso e spossante per il fisico proprio perchè i libraggi in gioco sono di molto superiori a quelli di un longbow.
Quindi non credere che tirare a mezzo arco sia una passeggiata di salute, perchè non lo è.

Non avevo letto bene, ora ho capito però riguardo l'ambiente dicevi, in che modo può influire sulla cavalleria leggera ?

In Europa il clima è più umido e questo avrebbe inficiato e molto le capacità di impiego operativo degli archi compositi senza considerare che gli eserciti composti da arcieri a cavallo avrebbero incontrato sul loro cammino, paludi, colline, fitte boscaglie and so on che avrebbero reso molto difficile l'impiego sistematico e profittevole di tecniche mordi e fuggi, loro autentico punto di forza.
Inoltre in Europa all'epoca le densità erano enormi (c'era parecchia gente), c'erano moltissime fortificazioni, gli eserciti erano numerosi e molto eterogenei e la catena di rifornimento per una eventuale guerra Europea sarebbe stata tutta a favore dell'esercito autoctono.

In sostanza qualunque superiorità strategica e tattica delle divisioni di arcieri a cavallo, nei territori europei, sarebbe stata fortemente ridimensionata/annullata.

[Disruptor]

Scindiamo bene il discorso, prestazioni ed usabilità in battaglia.

In battaglia non sei in una condizione ideale di tiro

Non ci farei molto caso. Gli Unni avevano uno stile, non erano sprovveduti. E gli arcieri erano esperti, battaglie dopo battaglie sapevano come fare. Certo, alla fine hanno avuto a disposizione anche eserciti numerosi, tra i più numerosi al mondo potendo schierare oltre 500.000 uomini in singoli scontri, ma questo se lo sono conquistato dalla Siberia alla Gallia.

e non ti interessa troppo fare numero ma fare bersaglio, anche perchè viceversa finisci le frecce(parlando di compositi, con archi a curvatura unica tiri nel mucchio e fai numero).

Credo che lo stile di accerchiamento sia importante. Con i cavalli ti giravano intorno. Se li attaccavi con la cavalleria pesante, miravano ovviamente a quella e dopo fatta fuori la loro fanteria era in vantaggio (si suppone), puoi immaginarti. La media potenziale è importante in quanto ti dà un'idea di quello che potevano fare nel momento in cui li attaccavi oppure eri sotto tiro / in posizione sfavorevole. Non è importante il fatto che non dovessero mai fermarsi perché comunque questo vale anche per lo schieramento opposto.

Inoltre, il problema non è tantissimo il tenerlo in mira, ma il tenderlo.

No. Il problema è tenerlo in mira, è sempre il tenere lo sforzo che crea acido lattico ed indolenzisce. Il movimento secco non crea se non alcun problema, poco ci manca, anche ad alta frequenza finché non superi la soglia anaerobica. Non ci sono problemi di libraggio (quando sono in gioco tali fibre di chi ha una certa costituzione) e tra l'altro l'arco ricurvo rilassa anche le fibre bianche in quanto concentra la tensione in uno spazio breve e permette così di riposare nel restante spazio di carico della freccia costringendo e favorendo le rapide contratture muscolari e il riposo immediato. Potrebbero esserci rischi di stiramenti ed infiammazioni, ma questo capita in certi ambiti. Certo questo dipende molto dalla costituzione degli arcieri, e ovviamente si presume gli Unni fossero abbastanza forti in questo.

1) riduci la gittata della freccia in maniera considerevole

Che la gittata, di cui poi non so quanto ne hai bisogno nello stile degli Unni dove la cavalleria è in "prima linea", non si riduce di molto, lo confermi tu stesso dicendo che l'arco ha libraggi superiori e quindi freccia più potente. Si dice che potesse penetrare corazzature d'acciaio.

In sostanza qualunque superiorità strategica e tattica delle divisioni di arcieri a cavallo, nei territori europei, sarebbe stata fortemente ridimensionata/annullata.

Beh questo è probabilmente vero, se vediamo l'espansione degli Unni sono rimasti dentro il continente oppure sono stati aiutati da altri popoli e tribù nei d'intorni di Costantinopoli, non si sono mai addentrati in territori umidi così come è facile immaginare che nelle paludi (o in certi terreni fangosi o comunque umidi) che comunque avrebbero dovuto attraversare, le cavallerie leggere sarebbero state annullate.

[=demon=BZ=]

Scindiamo bene il discorso, prestazioni ed usabilità in battaglia.


Non ci farei molto caso. Gli Unni avevano uno stile, non erano sprovveduti. E gli arcieri erano esperti, battaglie dopo battaglie sapevano come fare. Certo, alla fine hanno avuto a disposizione anche eserciti numerosi, tra i più numerosi al mondo potendo schierare oltre 500.000 uomini in singoli scontri, ma questo se lo sono conquistato dalla Siberia alla Gallia.

Ma che c'entra che avevano uno stile e che cosa c'entra l'esperienza.
In battaglia le frecce devi portartele dietro e probabilmente non ti rendi conto del numero di frecce che venivano tirate in ogni battaglia.
Nella battaglia di azincourt 5000 arcieri inglesi fecero fuori in 15 minuti qualcosa come 500'000 frecce.
Facendo una rapida comparazione con i tuoi strampalati calcoli, a livello operativo degli schieramenti di arcieri a cavallo unni avrebbero tirato in 15 minuti qualcosa come 1 MILIONE e 875000 frecce.

Ora io non so se tu ti renda conto di quante sono 2 milioni di frecce, se hai idea di quanto pesano e cosa implichi il tirare 25 frecce al minuto per un arciere in maniera continuativa.

PEr me non sai bene di cosa stai parlando e te lo dico senza alcuna volontà di flammare.

Lo stile di accerchiamento è importante. Con i cavalli ti giravano intorno. Se li attaccavi con la cavalleria pesante, miravano ovviamente a quella, e dopo fatta fuori puoi immaginarti.

Puoi immaginarti cosa?
Durante le crociate le cavallerie pesanti europee ebbero spesso la meglio sulle unità di arcieri a cavallo del medio oriente quindi cosa dovrei immaginare?

PRobabilmente ti sfugge che in schiermaneto serrato se la cavalleria pesante prende delle divisioni di arcieri a cavallo ne fa del macinato per gli avvoltoi.

La media potenziale è importante in quanto ti dà un'idea di quello che potevano fare nel momento in cui li attaccavi oppure eri sotto tiro / in posizione sfavorevole. Non è importante il fatto che non dovessero mai fermarsi perché comunque questo vale anche per lo schieramento opposto.

Ma cosa centra il doversi fermare di grazia?
Io non contesto che gli arcieri unni fossero abilissimi tiratori, che avessero stile o altre amenità assortite contesto che tirassero 25 frecce minuto, numero assolutamente random che non corrisponde alla realtà per il semplice fatto che i numeri in ballo a livello logistico sarebbero improbabili, senca considerare che non è un ritmo sostenibili a lungo dal fisico umano...a prescindere dall'abilità e preparazione dell'arciere.

Se, domani mattina.

No stasera.

Il problema è tenerlo in mira, è sempre il tenere lo sforzo che crea acido lattico ed indolenzisce. Il movimento secco non crea se non alcun problema, poco ci manca, anche ad alta frequenza finché non superi la soglia anaerobica. Non ci sono problemi di libraggio (quando sono in gioco tali fibre di chi ha una certa costituzione) e tra l'altro l'arco ricurvo rilassa anche le fibre bianche in quanto concentra la tensione in uno spazio breve e permette così di riposare nel restante spazio di carico della freccia costringendo e favorendo le rapide contratture muscolari e il riposo immediato. Potrebbero esserci rischi di stiramenti ed infiammazioni, ma questo capita in certi ambiti. Certo questo dipende molto dalla costituzione degli arcieri, e ovviamente si presume gli Unni fossero abbastanza forti in questo.

Guarda che in combattimento NESSUN arciere tiene in mira il proprio arco per tempi prolungati perchè li dove un longbow ti strappa le braccia un composito dopo diverse frecce ti demolisce allo stesso modo.

Questo comunque non esclude che il fisico dell'arciere venga spossato da lunghe battaglie con annesse infinite sessioni di tiro.
Che i libraggi non abbiano importanza poi è ridicolo nel senso che non è che un arco composito si tende da solo.
Concentri lo sforzo all'inizio ma per tendere archi da 200lb+ lo sforzo è notevole, te lo garantisco e comunque tenerli in mira è più "facile" che tenere in mira un selfbow ma non è banale per niente.

Che la gittata, di cui poi non hai bisogno nello stile degli Unni dove la cavalleria è in "prima linea", non si riduce granché, lo confermi tu stesso, se i libraggi sono superiori è superiore anche la potenza della freccia.

La dannosità delle frecce varia in relazione alla tesata, mi pare ovvio.
Una frecce a bersaglio scoccata a mezzo arco non è come una freccia a bersaglio ad arco teso completamente.

[Conan89]

@Disruptor@ si vede che sei un profano dell'argomento, visto che hai delle idee piuttosto confuse e molte nozioni errate (ho letto che più volte citi un documentario, e mi viene da pensare che si tratti di uno di quei documentari militari che vanno molto di moda in questo periodo su internet e in tv, fatti in maniera erronea).
L'errore di fondo del tuo ragionamento è voler determinare quale arma e armata fosse migliore, senza valutare gli aspetti più basilari come il momento storico, le influenze culturali, quelle ambientali in cui si sono formate, e altre più specifiche che vanno a riguardare l'aspetto strategico, tattico, degli equipaggiamenti ecc. L'oplologo esperto ti dirà che quando si esaminano armi con così alte prestazioni, come il longbow e l'arco composito, non si può stabilire quale dei due sia migliore perché il tutto dipende dalla capacità di saperne sfruttare i punti di forza e limare quelli deboli (senza poi contare i diversi modi di utilizzo, che inevitabilmente ammazzano già di per sé il paragone).
Permettimi, comunque, di fare delle correzioni sulle tue informazioni:
1) Dire che trapassa protezioni metalliche non significa nulla. In questi casi conta come è fatta la protezione (cioè se a cotta, piastre ecc), lo spessore e la sagomatura del metallo. Al tempo delle invasioni unniche le protezioni erano le cotte di maglia, per di più rare e per la maggior parte collegate alla cavalleria con la fanteria assente, armature studiate per contrastare il taglio (perché di matrice gallica, e i galli prima della romanizzazione tendevano ad usare le spade di taglio), non perfetta per la punta tanto che anche un colpo di gladio ben assestato poteva superare la protezione.
2) Parli di cadenza di tiro (scusami, ma 25 frecce al minuto sono un'assurdità, anche perché significa svuotare una faretra e quindi stupido. Già 10 al minuto sono numeri da eccellenza), ma da quel che leggo non sei conscio di come funziona il tiro a cavallo. Il galoppo del cavallo si divide in tre fasi nella cui ultima il cavallo rimane fermo in aria per pochi secondi, il momento in cui veniva aggiustata la mira e scoccata la freccia perché non sollecitati dagli sbalzi dell'animale. Questo rallenta impercettibilmente i tiri, ma smentisce all'atto pratico il numero mastodontico di 25 colpi. Oltretutto rende completamente differente il tiro unnico da quello degli arcieri inglesi, quindi incomparabile per il discorso di prima. Importante è anche la gittata utile, differente dalla semplice gittata, perché la prima determina la distanza in cui il dardo feriva mentre la seconda quella che un dardo può fare in TUTTO ma divenendo innocua. La gittata utile del Longbow era pari più o meno a quella normale (in base al tipo di freccia copriva fra i 150 mt. e i quasi 300 mt.), mentre quella utile dell'unnico secondo le fonti come lo Strategikon dell'Imperatore Maurizio è di 80-100 mt a dispetto di quella normale che supera i 200 mt. (ma anche qui non rappresenta un metro di paragone, perché per il tiro a cavallo bisogna avvicinarci oltre i 100 mt.)
3) Gli unni non usavano l'accerchiamento, ma il mordi e fuggi (tipico dei popoli euroasiatici). Al massimo erano soliti dividersi in più squadre per delle azioni di aggiramento, ma è differente dall'accerchiamento. Anche perché l'esercito di Attila non era formato da soli arcieri a cavallo, ma anche da fanteria e cavalleria pesante, e capisci che una manovra di accerchiamento impediva l'utilizzo di altre fonti.
4) Gli unni non sottomisero né l'impero d'Occidente e nemmeno quello d'Oriente. Da entrambi, ricevevano dei riscatti come pizzo per evitare le razzie nei loro territori. Attila tentò poi per due volte la conquista di quello d'Occidente, visto la sua debolezza interna e instabilità, ma fallì entrambe le volte. Devastò la Gallia, ma la razzia è differente dal sottomettere. Anche sui numeri hai delle notizie completamente sballate. Durante la prima spedizione che si concluse con la disfatta dei Campi Catalaunici è attestato uno dei più grandi dispiegamento di forze da parte del sovrano unno, e gli storici hanno stabilito che il numero più probabile di tale armata fosse di 150.000 uomini (comunque un enormità per il tempo, tanto da superare quello di Ezio di 120.000), ed era formato anche dai vari popoli a lui alleati come ostrogoti, gepidi ecc. 500.000 persone è più probabile che sia il numero totale di tutta la popolazione unna+alleati, non solo i guerrieri.

[Disruptor]

Ma che c'entra che avevano uno stile e che cosa c'entra l'esperienza.
In battaglia le frecce devi portartele dietro e probabilmente non ti rendi conto del numero di frecce che venivano tirate in ogni battaglia.

Questo non c'entra nulla con la condizione ideale di tiro che limiterebbe la frequenza al minuto. Ora stai parlando del numero totale di frecce a disposizione degli arcieri a cavallo, che è un altro argomento.
Devi seguire il discorso, se c'è qualcosa di sbagliato lo evidenzi, non che cambi argomento. Si discute seriamente, non c'è alcun motivo di agitarsi.

PRobabilmente ti sfugge che in schiermaneto serrato se la cavalleria pesante prende delle divisioni di arcieri a cavallo ne fa del macinato per gli avvoltoi.

Da quale periodo storico in poi ? è cmq da vedere se le corazze fossero abbastanza resistenti e se il cavallo abbastanza agile nei cambi di direzione.



[quote]Ma cosa centra il doversi fermare di grazia?[quote]
C'entra che ciò non preclude l'abbassamento della media. La logistica è un argomento mai trattato, mi pare.

Guarda che in combattimento NESSUN arciere tiene in mira il proprio arco per tempi prolungati perchè li dove un longbow ti strappa le braccia un composito dopo diverse frecce ti demolisce allo stesso modo.

Sì, ma l'arco Unno comunque si usa con una rapidità che non ha nulla a che fare con l'uso del longbow.

Questo comunque non esclude che il fisico dell'arciere venga spossato da lunghe battaglie con annesse infinite sessioni di tiro.
Che i libraggi non abbiano importanza poi è ridicolo nel senso che non è che un arco composito si tende da solo.
Concentri lo sforzo all'inizio ma per tendere archi da 200lb+ lo sforzo è notevole, e lo garantisco e comunque tenerli in mira è più "facile" che tenere in mira un selfbow ma non è banale per niente.

La dannosità delle frecce varia in relazione alla tesata, mi pare ovvio.
Una frecce a bersaglio scoccata a mezzo arco non è come una freccia a bersaglio ad arco teso completamente.

Te lo volevo far dire chiaramente, che un arco completamente teso ha un libraggio superiore. In ogni caso non è quello lo sforzo come ho già detto, il libraggio non conta proprio una ceppa con quel tipo di tecnica dove la soglia anaerobica non si supera con un paio di raffiche al minuto ed è inutile che mi metti il numero 200lb+ come valore tecnico dell'arco (non si se teso a metà o interamente) per far "mettere paura", stai facendo solo una teoria di cui non conosci l'argomento per quanto riguardo lo scoccare la freccia con quel tipo di arco. Detto e fatto, poi puoi discutere di tattica ed efficacia in battaglia, ma le prestazione sono quelle.

[Disruptor]

Conan89 le idee confuse possono diventare chiare e viceversa e si vede che sta accadendo proprio ciò, che nasce da un "barlume" di chiarezza dal quale non mi sono mai allontanato e mai ho ricevuto risposta. Così come si nota la natura speciosa del tuo intervento fin da subito.
Scritto ciò dopo aver letto la tua prima fase, non mi va di fare a gara a chi ha ragione scrivendo il tema più bello reso in italiano oppure con i concetti migliori e così via. Diciamo che dopo il mio ultimo messaggio, si vede che non hai chiaro l'argomento, quindi se ci riesco, intervengo su questo.

L'errore di fondo del tuo ragionamento è voler determinare quale arma e armata fosse migliore, senza valutare gli aspetti più basilari come il momento storico, le influenze culturali, quelle ambientali in cui si sono formate, e altre più specifiche che vanno a riguardare l'aspetto strategico, tattico, degli equipaggiamenti ecc.

No, assolutamente. è vero che ho detto migliore, ma in riferimento però al tema principale della discussione ed in riferimento ai canoni standard per giudicare un'arma quale un arco.

1) Dire che trapassa protezioni metalliche non significa nulla. In questi casi conta come è fatta la protezione (cioè se a cotta, piastre ecc), lo spessore e la sagomatura del metallo. Al tempo delle invasioni unniche le protezioni erano le cotte di maglia, per di più rare e per la maggior parte collegate alla cavalleria con la fanteria assente, armature studiate per contrastare il taglio (perché di matrice gallica, e i galli prima della romanizzazione tendevano ad usare le spade di taglio), non perfetta per la punta tanto che anche un colpo di gladio ben assestato poteva superare la protezione.

Si vede che non hai chiaro l'argomento: a parte il fatto che non posso assolutamente dire che supera una corazzatura che non sia in maglia e che abbia un certo spessore d'acciaio, ma la citazione a cui ho risposto fa notare che si parlava di gittata e potenza della freccia. Quello che volevo dire, probabilmente non mi sono spiegato, è che la gittata fosse sufficiente.

2) Parli di cadenza di tiro (scusami, ma 25 frecce al minuto sono un'assurdità, anche perché significa svuotare una faretra e quindi stupido. Già 10 al minuto sono numeri da eccellenza), ma da quel che leggo non sei conscio di come funziona il tiro a cavallo.

Raccogli un'altra faretra e poi non ci sei solo tu e comunque che c'entra ? Si stava parlando di altro, solo di prestazioni. Per quanto riguarda il tiro da cavallo, fammi il piacere di non introdurre l'argomento. Sei tu che non sai come funziona, ma cosa più grave presupponi che io non lo sappia, ma sei assolutamente fuori strada. Non è così che si discute, avresti invece dovuto domandare, come fa un arciere da cavallo a lanciare 12 freccie in due secondi. Le tue 3 fasi sono dialettiche infatti:

Il galoppo del cavallo si divide in tre fasi nella cui ultima il cavallo rimane fermo in aria per pochi secondi,

Ma va, che scoperta, lo dovevi dire tu per farlo sapere.

il momento in cui veniva aggiustata la mira

La mira aggiustata nel cosiddetto tiro istintivo ? No. Inoltre parlare degli sbalzi dell'animale a galoppo è stupido, non è un argomento da tirare fuori, a mio parere anche solo per contestare, la frequenza di tiro.

3) Gli unni non usavano l'accerchiamento, ma il mordi e fuggi (tipico dei popoli euroasiatici). Al massimo erano soliti dividersi in più squadre per delle azioni di aggiramento, ma è differente dall'accerchiamento. Anche perché l'esercito di Attila non era formato da soli arcieri a cavallo, ma anche da fanteria e cavalleria pesante, e capisci che una manovra di accerchiamento impediva l'utilizzo di altre fonti.

No, non ho mai parlato di manovra di accerchiamento o di tattica di un battaglione, ma stile di movimento dal singolo cavallo al fine di avere / rimanere in una certa determinata condizione di tiro ideale. Tu stai parlando della tattica / tecnica di guerra, che è un'altra cosa. è vero che il termine "accerchiamento" da una certa idea, però è anche vero che, uno, io ho usato l'espressione "stile", attenzione ad attribuirmi incompetenze partendo sparati, e il discorso verteva sulla condizione ideale di tiro in cui si trovava l'arciere al fine di essere avvantaggiati nel colpire. Gli arcieri Unni mordevano bene, non a caso, e ciò viene da una ricerca storica molto accurata nel dettaglio e non generica.

la razzia è differente dal sottomettere.

Intanto "sottomettere" è un termine abbastanza usato per descrivere i rapporti tra Attila e l'impero romano d'Oriente. Se non lo fosse, non lo avrei usato e comunque parlando al passato prossimo, è un termine che si può riferire ad un brevissimo periodo di tempo dove a causa di pericoli incombenti, può essere anche giusto usarlo. Poi non erano comuni razzie, avevano fatto capire che potevano vincere battaglie ed infliggere sconfitte umilianti e pericolose, perché comunque l'impero romano tentò di non pagare e sappiamo poi come è andata a finire. Quindi la razzia non era una scusa, c'era qualcosa di più pericoloso, un ordine eseguito è di fatto una sottomissione. Inoltre lasciatelo dire, ma sei alquanto infantile a correggere questo termine o comunque a partire dal presupposto che l'interlocutore sia completamente ignorante in una materia (di cui poi non si discute) perché ha usato questo termine. Veramente questo termine va usato per la precisione.
E anche il tentare di conquistare è diverso dal "non potere" perché per conquistare devi comunque vincere un'intera guerra e quindi un altro argomento. A prescindere da chi avrebbe vinto e cosa, che non è di mio interesse.

Anche sui numeri hai delle notizie completamente sballate. Durante la prima spedizione che si concluse con la disfatta dei Campi Catalaunici è attestato uno dei più grandi dispiegamento di forze da parte del sovrano unno, e gli storici hanno stabilito che il numero più probabile di tale armata fosse di 150.000 uomini (comunque un enormità per il tempo, tanto da superare quello di Ezio di 120.000), ed era formato anche dai vari popoli a lui alleati come ostrogoti, gepidi ecc. 500.000 persone è più probabile che sia il numero totale di tutta la popolazione unna+alleati, non solo i guerrieri.

Tu invece delle notizie superficiali con cui tenti di correggere. I gruppi di Alani e germanici erano comunque sotto il suo controllo, quindi sono considerati proprio un unico esercito e non diverse tribù.
Sul numero non dovresti dire che ho delle notizie, ma che avrei riportato, perché sinceramente notizie di questo tipo non sono poi così interessanti e il concetto non cambia. Poteva radunare un esercito numeroso al pari di un impero.

[Alpha e Omega]

No, non è un titolo complottista, ma qualcosa di piuttosto impressionante.

Cercate di seguirmi nel discorso :

Un tizio danese di nome Lars Andersen ha come hobby quello del tiro con l'arco. Peccato che abbia fatto ricerche a dir poco impressionanti a riguardo, scoprendo che Hollywood ci ha rifilato un branco di puttanate riguardo all'arte guerriera.



Piu che altro, sembra che ad usare una faretra fossero solo gli arcieri di serie C.

Contando quanto le loro frecce potevano essere veloci (si parla di anche 3 frecce in meno di un secondo) precise e anche a lungo raggio oltre che corto, mi viene da chiedermi se le armi da fuoco non siano sempre esistite.

Quando pensiamo alla rivoluzione dell'arma, pensiamo alla velocità del colpo, pochi cazzi. Qui si parla di arcieri che tenevano in mano anche 15 frecce e potevano scagliarle tutte in questione di pochissimi secondi con enorme precisione e potenza.

Ho scritto anche troppo, godetevi il video (il trick finale è PAZZESCO e mi chiedo se sia finto )

Corri troppo, facciamo un passo indietro, a prima delle armi da fuoco (che per definizione sono quelle che usano la polvere da sparo e relative combinazioni, non quelle che hanno un alto volume di fuoco).
Perchè la balestra fu un invenzione così rivoluzionaria a suo tempo? Tirava sempre frecce, come l'arco che già esisteva, perchè scomodarsi ad inventare qualcosa di nuovo? Perchè chiunque poteva imbracciarne una e dopo 10 minuti sapeva già scoccare dardi; era semplice, funzionale, adatta a tutti. Molto utile soprattutto in situazioni di guerra/assedio dove tutti dovevano improvvisarsi guerrieri talvolta, quando magari il giorno prima stavano zappando i campi.
Al contrario dell'arco (che non si è comunque estinto dopo la balestra, non è stato sostituito perchè possedeva comunque delle proprietà) che richiedeva un lungo addestramento per essere in grado di scoccare come si deve, non parliamo poi di quello che si vede nel video.
L'avvento delle armi da fuoco ha consentito a tutti, ma proprio tutti (purtroppo?) di imbracciare un'arma e dispensare colpi: basta imparare a tenere il rinculo, mirare è una cosa che sappiamo già fare tutti. E' stata questa la vera rivoluzione.

[=demon=BZ=]

Questo non c'entra nulla con la condizione ideale di tiro che limiterebbe la frequenza al minuto. Ora stai parlando del numero totale di frecce a disposizione degli arcieri a cavallo, che è un altro argomento.
Devi seguire il discorso, se c'è qualcosa di sbagliato lo evidenzi, non che cambi argomento. Si discute seriamente, non c'è alcun motivo di agitarsi.

Nessuno si sta agitando, ti ho portato un paragone numerico storico e documentato per farti capire le proporzioni di cui parliamo quando spariamo cifre random come 25 frecce al minuto presumibilmente scoccate dagli arcieri unni.
L'argomento non è stato cambiato, è attinentissimo.
25 frecce minuto significa che questi cristi sui cavalli dovevano portare 400+ frecce per essere in battaglia...improponibile, palesemente improponibile.

Ovviamente questi è un argomento che va ad aggiungersi al fatto che le medie storiche e documentate di frecce al minuto sono attorno alle 10-12 per i compositi, quindi è incontrovertibile che 25 frecce/minuto sia un numero campato per aria/inventato.

Da quale periodo storico in poi ? è cmq da vedere se le corazze fossero abbastanza resistenti e se il cavallo abbastanza agile nei cambi di direzione.

E' storia che durante le crociate la cavalleria pesante europea ebbe in più occasioni la meglio sulle divisioni di arcieri a cavallo del medio oriente.
Se parliamo di cavalleria il discrimine è il capo montato ed i capi della cavalleria pesante europea stavano tranquillamente al passo dei cavalli degli arcieri del medio oriente, fattene una ragione.
A questo aggiungi che durante le crociate le cavallerie pesanti europee erano affiancate da contingenti di fanteria e arcieri che servivano proprio a limitare la superiorità dirompente degli arcieri a cavallo nel medio raggio.
Sostanzialmente se gli arcieri a cavallo si avvicinavano venivano colpiti dagli arcieri e la fanteria difendeva le cavallerie pesanti. Ovviamente quando il momento era propizio partivano le cariche della cavalleria pesante che disperdevano le fila di arcieri a cavallo.

C'entra che ciò non preclude l'abbassamento della media. La logistica è un argomento mai trattato, mi pare.

Tu non l'hai mai trattato.
Io ho battuto decine di volte sulla capacità OPERATIVA tenendo in conto tutte le variabili del caso, tu non hai fatto altrettanto, ma è un tuo problema non mio.

Sì, ma l'arco Unno comunque si usa con una rapidità che non ha nulla a che fare con l'uso del longbow.

Guarda che l'arco unno non si tira sempre a mezzo arco è.
Il mezzo arco è una possibilità non la norma.

Te lo volevo far dire chiaramente, che un arco completamente teso ha un libraggio superiore.

No, il libraggio è sempre lo stesso ed è riferito al peso massimo che l'arco è in grado di sopportare e che l'arciere deve sostenere prima di trasferirlo sulla freccia quando scocca.
I compositi per ragioni strutturali hanno un precarico notevole ma hanno libbraggio considerevoli, di molto superiori a quelli di un selfbow.
Inoltre lo sforzo fisico per l'arciere per tirare un composito è tutto concentrato all'inizio e sulle ripetute ti strappa le braccia, anche se tiri a mezzo arco.

In ogni caso non è quello lo sforzo come ho già detto, il libraggio non conta proprio una ceppa con quel tipo di tecnica dove la soglia anaerobica non si supera con un paio di raffiche al minuto ed è inutile che mi metti il numero 200lb+ come valore tecnico dell'arco (non si se teso a metà o interamente) per far "mettere paura", stai facendo solo un teoria di cui non conosci l'argomento per quanto riguardo lo scoccare la freccia con quel tipo di arco. Detto e fatto, poi puoi discutere di tattica ed efficacia in batta,lia, ma le prestazione sono quelle.

Spiegami, concretamente, secondo quale logica un arciere random tirando 25 frecce al minuto non supera la soglia anaerobica?
Intendo dire, su quali presupposti lo stabilisci?
LA soglia anaerobica è un qualcosa di molto personale e non la puoi stabilire te così, a random per arcieri di secoli fa.
Inoltre il libraggio dell'arco c'entra eccome perchè si riferisce al peso trattenuto dall'arciere prima di scoccare e che l'arco è in grado di erogare.

Non dimentichiamoci inoltre che per le sue caratteristiche il grosso del culo per tirare un composito lo fai per "iniziare" a tendere la corda poi è molto più "easy".
Con le dovute proporzioni è come tendere un moderno compound.
Prova ad andare in un negozio di arceria e prova un pò di archi, poi prendi un bel compund dal libbraggio importante e prova a tenderlo staccando la corda...poi vieni qui a raccontarmi come è andata.

Quando e se lo fari potrai forse, immaginare cosa significhi tirare a mezzo arco un composito da guerra dai libbraggi inumani.