BIG Science, BIG physics new chapter: l'International Linear Accelerator

[the dark player]

Come da titolo è iniziata la costruzione (sito ancora da definirsi) dell'ILC, sarà il più grande acceleratore lineare del mondo con i suoi 31 km di lunghezza e (al massimo) 7km di larghezza
Sarà costruito con 16000 cavità superconduttori acceleranti (l'lhc è costituito da dieci volte meno unità, anche se sono di tipo diverso, dal costo di circa 220k € l'una) di niobio puro tenute a 2 K di temperatura (immagino da elio liquido)

La cosa più interessante ai più è l'enorme collaborazione mondiale:
1000 scienziati
100 università
24 Paesi


Costo stimato nel 2007 (non trovo un dato ad oggi) escludendo la R&D, i prototipi, il costo del terreno, il costo di scavi, il costo dei rivelatori di particelle e l'inflazione (in pratica quadruplicherà ) in 6.65 miliardi di dollari.

ho letto gli ultimi prospetti di costo
7 miliardi costa la sola macchina
il progetto (macchina+rilevatori+terreno+scavo+R&S+manodopera) dovrebbe costare circa 25 miliardi di dollari secondo le ultime stime

Spunti di discussione per GV

-cosa pensate di questi progetti mostruosamente imponenti, costosi, di lunga costruzione e messa in opera?
-collaborazione e prestigio internazionale
-big science in generale (termine indicato per progetti da budget multimiliardario ecc ecc)
-cosa pensate dell'utilità di ciò?
-progetti così costosi in periodo di crisi ecc ecc "date i soldi ai poveri 11!!!"

[Elray]

sono abbastanza perplesso. Non conosco, da ignorante, le implicazioni scientifiche di un progetto del genere; o meglio trovo fumosi i rapporti costi-benefici.
6 miliardi di euro, li dai a me biologo, sai che ti faccio?

[pasquale7bellezze]

La ricerca di base non si discute, è fondamentale.

Domanda in ambito tecnico: come mai lineare e non circolare?

[the dark player]

sono abbastanza perplesso. Non conosco, da ignorante, le implicazioni scientifiche di un progetto del genere; o meglio trovo fumosi i rapporti costi-benefici.
6 miliardi di euro, li dai a me biologo, sai che ti faccio?

mi rifaccio a documenti antiquatissimi (5 anni fa nella scienza equivale a preistoria) ma non ho voglia di spulciare la migliaia di pagine di nuova documentazione in inglese
ILC dovrebbe avere un notevole impatto sulla fisica futura. I fisici si aspettano di poter migliorare la descrizione del modello standard utilizzando LHC e ILC. In particolare ritengono di poter individuare particelle e interazioni descritte dal modello standard ma non ancora misurate. Dall'ILC i fisici nello specifico sperano di:
Misurare la massa, lo spin e le interazioni del bosone di Higgs. Per la massa le misure dell'LHC hanno portato nel 2012 ad una identificazione come 126 GeV.
Misurare l'eventuale presenza di dimensioni aggiuntive come descritto da alcune teorie
Studiare nel dettaglio le particelle supersimmetriche, particelle che potrebbero comporre la materia oscura.

La ricerca di base non si discute, è fondamentale.

Domanda in ambito tecnico: come mai lineare e non circolare?

l'acceleratore lineare è molto meno potente, l'lhc fa al massimo 14 TeV questo 0.5, forse 1 con l'ampliamento a 50km, ma fornisce una pulizia di segnale molto maggiore, in particolare in un acceleratore circolare acceleri androni perchè accelerando elettroni questi sarebbero notevolmente disturbati dalla perdita della radiazione di ciclotrone

in pratica sono complementari, l'lhc è più una cosa da potenza brutta che cerca le cose, questo è meno potente ma più "preciso" e quindi ti permette di studiare meglio le cose trovate nell'lhc

[pasquale7bellezze]

l'acceleratore lineare è molto meno potente, l'lhc fa al massimo 14 TeV questo 0.5, forse 1 con l'ampliamento a 50km, ma fornisce una pulizia di segnale molto maggiore, in particolare in un acceleratore circolare acceleri androni perchè accelerando elettroni questi sarebbero notevolmente disturbati dalla perdita della radiazione di ciclotrone

in pratica sono complementari, l'lhc è più una cosa da potenza brutta che cerca le cose, questo è meno potente ma più "preciso" e quindi ti permette di studiare meglio le cose trovate nell'lhc

Le mie conoscenze di fisica sono da Liceo, perdonami: ma l'lhc con tutta quella potenza non era stato fatto proprio per permettere di scendere a livelli sempre più piccoli? Come fanno con una potenza così tanto più bassa a raggiungerli lo stesso?

[the dark player]

Le mie conoscenze di fisica sono da Liceo, perdonami: ma l'lhc con tutta quella potenza non era stato fatto proprio per permettere di scendere a livelli sempre più piccoli? Come fanno con una potenza così tanto più bassa a raggiungerli lo stesso?

guarda sinceramente non lo so probabilmente sapendo cosa cercare e con urti diversi possono ottenere le stesse condizioni con meno energia
l'higgs all'lhc lo cercavano spaziando su uno spettro ampissimo, quindi sparando moltissima roba

[the dark player]

sono abbastanza perplesso. Non conosco, da ignorante, le implicazioni scientifiche di un progetto del genere; o meglio trovo fumosi i rapporti costi-benefici.
6 miliardi di euro, li dai a me biologo, sai che ti faccio?

ho letto gli ultimi prospetti di costo
7 miliardi costa la sola macchina
il progetto (macchina+rilevatori+terreno+scavo+R&S+manodopera) dovrebbe costare circa 25 miliardi di dollari secondo le ultime stime

[panzone]

Soldi buttati

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[pasquale7bellezze]

Soldi buttati

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Ma no.

[Benza]

1-cosa pensate di questi progetti mostruosamente imponenti, costosi, di lunga costruzione e messa in opera?
2-collaborazione e prestigio internazionale
3-big science in generale (termine indicato per progetti da budget multimiliardario ecc ecc)
4-cosa pensate dell'utilità di ciò?
5-progetti così costosi in periodo di crisi ecc ecc "date i soldi ai poveri 11!!!"

1- che sono affascinanti e anche se non ci capisco un cazzo li ritengo più utili di molte altre cose\ tecnologie che il sistema spaccia in mano ad ogni singolo componente dell'umanità occidentale o che possa permetterselo.
I costi sono sempre costi, qui si parla addirittura di cifre abnormi, ma i soldi che vengono rubbati dai politici o dalle multinazionali sono di gran lunga superiori. Questi progetti, se proprio non ce la si sente di dire che vengono fatti per "il bene", di sicuro hanno come scopo la scoperta, che magari non è un bene (per me si) ma è pur sempre la scoperta.
La lunga costruzione è un ostacolo e un po' mi spiace che ci voglia tanto tempo. In un mondo del genere sono sempre meno abituato ad aspettare.

Ora mi inoltro in un ragionamento di cui non so nulla...ma costruire questa cosa oggi ha dei costi che magari tra 10 anni sarebbero minori. Inoltre scoperte così fantascientifiche raramente sono attuabili in modo pratico nell'uso comune. Quindi perchè non dare tempo al tempo e aspettare 10 anni, avere più fondi, più sicurezze?
Cerco di spiegarmi meglio...superare la velocità della luce è una bella cosa. Ad oggi a cosa ci servirebbe? (rimango comunque per la scoperta).

2- collaborazione e prestigio internazionale non mi toccano minimamente. Gli umani potrebbero coalizzarsi ed unificarsi tutti in progetti comuni e mondiali invece di stare qui ancora a menarsi il cazzo tra nazioni\stati\paesi\continenti\comuni eccetera.

3- boh, mi riallaccio al punto 1.

4- l'utilità di ciò...è utile ma...come detto prima, ad oggi?

5- non è per via della scienza che mancano i soldi alla popolazione.

ciao pròf dìpì

[Makaveli]

sono abbastanza perplesso. Non conosco, da ignorante, le implicazioni scientifiche di un progetto del genere; o meglio trovo fumosi i rapporti costi-benefici.
6 miliardi di euro, li dai a me biologo, sai che ti faccio?

Se la smettiamo di fare questo tipo di ricerche tanto vale che ci sediamo tranquilli e aspettiamo l'estinzione...

[the dark player]

Ora mi inoltro in un ragionamento di cui non so nulla...ma costruire questa cosa oggi ha dei costi che magari tra 10 anni sarebbero minori. Inoltre scoperte così fantascientifiche raramente sono attuabili in modo pratico nell'uso comune. Quindi perchè non dare tempo al tempo e aspettare 10 anni, avere più fondi, più sicurezze?
Cerco di spiegarmi meglio...superare la velocità della luce è una bella cosa. Ad oggi a cosa ci servirebbe? (rimango comunque per la scoperta).

qual è il senso di aspettare? per indagare su questi fenomeni serve questo tipo di acceleratore, farlo tra 10 anni fermi il lavoro su questo campo per 10 anni, in ogni è progettato per esser ampliabile fino a 50 km, se servirà e ci saranno i money fra 10 anni lo raddoppi. Se la commissione (e per un progetto di miliardi ce ne sarà una immensa) ha approvato i fondi adesso significa che adesso è il momento giusto per farlo

Senza considerare che di superacceleratori siamo un po' a corto, dato che pure l'LHC ora se ne sta spento un paio di anni (riaccensione in primavera 2015?) per aumentarne la potenza (portarlo ai famosi 14 Tev teorici, ora si è fermi a 8)

[Benza]

qual è il senso di aspettare? per indagare su questi fenomeni serve questo tipo di acceleratore, farlo tra 10 anni fermi il lavoro su questo campo per 10 anni, in ogni è progettato per esser ampliabile fino a 50 km, se servirà e ci saranno i money fra 10 anni lo raddoppi. Se la commissione (e per un progetto di miliardi ce ne sarà una immensa) ha approvato i fondi adesso significa che adesso è il momento giusto per farlo

Senza considerare che di superacceleratori siamo un po' a corto, dato che pure l'LHC ora se ne sta spento un paio di anni (riaccensione in primavera 2015?) per aumentarne la potenza (portarlo ai famosi 14 Tev teorici, ora si è fermi a 8)

vero. ti faccio allora un esempio commerciale.
La ps4 potevano dartela 10 anni fa ma l'avresti pagata un rene...oggi invece affinando quelle stesse tecnologie puoi averla ad un prezzo di mercato.

Ora non mi aspetto che un accelleratore di particelle abbia un prezzo di mercato (visto che la gente normale non se ne farebbe molto o addirittura potrebbe fare danni ) ma un ragionamento del genere non sarebbe comunque valido?
Tra 10 anni lo stesso accelleratore costerebbe meno, sarebbe più piccolo e meno soggetto ad errori.
Poi vabbè, è un'idea pura, non mi aspetto che sia così facile.

semplicemente è frustrante fare ipotesi\scoperte scientifiche ritenute corrette ma irrealizzabili perchè mancano le tecnologie per attuarle in senso pratico...

[the dark player]

vero. ti faccio allora un esempio commerciale.
La ps4 potevano dartela 10 anni fa ma l'avresti pagata un rene...oggi invece affinando quelle stesse tecnologie puoi averla ad un prezzo di mercato.

Ora non mi aspetto che un accelleratore di particelle abbia un prezzo di mercato (visto che la gente normale non se ne farebbe molto o addirittura potrebbe fare danni ) ma un ragionamento del genere non sarebbe comunque valido?
Tra 10 anni lo stesso accelleratore costerebbe meno, sarebbe più piccolo e meno soggetto ad errori.
Poi vabbè, è un'idea pura, non mi aspetto che sia così facile.

semplicemente è frustrante fare ipotesi\scoperte scientifiche ritenute corrette ma irrealizzabili perchè mancano le tecnologie per attuarle in senso pratico...

si ma è il discorso "non compro il cell nuo tanto fra un mese esce quello nuovo" rimandi all'infinito

[Rau90]

ma a cosa servirebbe? Perché se fosse utile per l'umanità (che ne so, a inventare il teletrasporto ) allora son soldi spesi bene