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Visualizzazione risultati da 1 a 15 di 20

Discussione: Sperimentazione umana vs sperimentazione animale

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  1. #1
    Utente L'avatar di ULELLA
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    Sperimentazione umana vs sperimentazione animale

    Salve, ero indeciso se aprire questo topic qui o in Agorà (dove ricordo ci fossero topic sull'argomento), ma alla fine ho optato per OTV perché alla fine la mia è più una curiosità che uno spunto di discussione "seria".
    Premetto che con questo topic non c'entrano praticamente niente vivisezione, animalisti, LAV e menate varie.
    In pratica ciò che è successo è che l'altro giorno mi sono ritrovato a parlare con una mia amica, studentessa di medicina, del servizio (secondo entrambi assolutamente vergognoso e infatti condannato da tutta la comunità di ricercatori italiani) sulla SA andato in onda su Striscia la notizia qualche tempo fa. Da lì il nostro discorso si è ampliato un po' a tutta la questione "test di farmaci" ed entrambi eravamo favorevoli a testarli su animali, ma eravamo in disaccordo su un punto: secondo lei l'unico motivo per cui si testano farmaci prima sugli animali e non direttamente sugli uomini è che ovviamente si cerca di esporre meno individui possibile ai potenziali danni provocabili da farmaci ancora non testati; io invece, anche perchè avevo letto qualcosa del genere proprio qui sul forum, ero convinto che in realtà, lasciando stare l'ovvia preferenza a mettere in pericolo un animale piuttosto che una persona, ci fossero veri e propri motivi scientifici per cui, nella fase di test di un farmaco su animali (se non sbaglio si chiama fase preclinica, ma potrei sbagliarmi) sarebbe impossibile sostituire a questi degli esseri umani, proprio per caratteristiche "fisiche" che rendono l'uomo meno adatto di un animale a determinati scopi (perlomeno in quella fase). Chi dei due aveva ragione? Si testano i farmaci solo su animali solo per """egoismo""" di specie o c'è dell'altro?

    PS: Scusate eventuali errori ma sono reduce da un febbrone che sospetto mi abbia tolto la capacità di esprimermi correttamente in italiano

  2. #2
    parto dal presupposto che in materia sono abbastanza ignorante e non me ne intendo, ma secondo me vengono utilizzati gli animali semplicemente per un fattore, come l'hai chiamato tu, di egoismo di specie, ovvero il testare il meno possibile sull'uomo ed usare animali da laboratorio.
    Chiunque volesse contribuire nel rispondere a questo sondaggio, ne sarei grato:

    https://goo.gl/forms/gyrckR55JuksySOu1

    Grazie

  3. #3
    da 3? L'avatar di Celebron
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    Devi pensare che gli animali da test possono essere preparati e tenuti sotto controllo per tutta la loro vita, facendoli arrivare in condizioni ottimali/identiche/volute/blabla al momento della sperimentazione in modo da poter testare variazioni di uno stesso farmaco su cavie fondamentalmente quasi uguali (con quasi sottolineato ventisettemila volte), avendo modo di comparare i risultati senza rischiare di falsarli per colpa di condizioni di contorno

    Riprodurre le stesse condizioni usando persone è praticamente impossibile

  4. #4
    *I and I* L'avatar di cesa
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    37.456
    Credo sia primariamente appunto per non esporre l'uomo a rischiosi effetti collaterali ed in seconda battuta perché per certe sperimentazioni necessitiamo di organismi con un metabolismo e un ciclo vitale molto più celere, che possa mostrarci conseguenze a lungo termine in fase di follow up (per l'uomo sarebbero necessari lustri o decenni). E si collega a ciò che dice Celebron, si ha la necessità di controllare la "cavia" per "sempre".
    - RastaMan vibration yeah -

    "Bob Marley. Il quale suonava, cantava, amava, fumava erba, e giocava a calcio. Anche nelle pause fra una prova e un concerto, come avvenne quella famosa volta che venne in tournée a Milano. Mentre aspettava di esibirsi davanti a ottantamila che provavano a essere più fumati di lui, "spallonava" felice sul prato di San Siro assieme ad amici e compagni di musica. Mi viene da rammentarlo sempre più spesso, in un presente che per il calcio non smette di essere triste, avvelenato, venduto, e privo di poesia."

  5. #5
    thresher3253
    Ospite
    Citazione Celebron Visualizza Messaggio
    Devi pensare che gli animali da test possono essere preparati e tenuti sotto controllo per tutta la loro vita, facendoli arrivare in condizioni ottimali/identiche/volute/blabla al momento della sperimentazione in modo da poter testare variazioni di uno stesso farmaco su cavie fondamentalmente quasi uguali (con quasi sottolineato ventisettemila volte), avendo modo di comparare i risultati senza rischiare di falsarli per colpa di condizioni di contorno

    Riprodurre le stesse condizioni usando persone è praticamente impossibile
    Oltre a questo, c'è anche da considerare che i farmaci vanno sperimentati per gli effetti a lungo termine anche da generazione in generazione. Se stiamo ad aspettare i tempi di riproduzione umana dovremmo attendere anni e anni per avere qualche risultato affidabile su un eventuale interazione con la prole. Poi c'è il fattore strettamente numerico, perchè naturalmente non sono disponibili abbastanza cavie umane a cui sottoporre le centinaia e centinaia di sperimentazioni annuali: la fase preclinica filtra la stragrande maggioranza dei farmaci che danno un insuccesso, permettendo a quel 10% restante di passare alla fase clinica.

    Ma poi è scandaloso che uno studente di medicina non sappia queste cose piuttosto.

  6. #6
    °°° L'avatar di Matichek
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    10.224
    1) L'individuo dev'essere geneticamente e fenotipicamente ben caratterizzato: le linee di topi da laboratorio lo permettono, gli esseri umani ovviamente no.

    2) La storia dell'individuo testato dev'essere sotto controllo: un uomo potrebbe avere qualche polimorfismo particolare, può aver avuto storie di intossicazioni farmacologiche, può essere sotto qualche altra medicina eccetera eccetera: in un topo possiamo eliminare tutte le variabili esterne al farmaco stesso.

    3) Per molti studi è necessario testare l'effetto in gravidanza o su diverse generazioni: gli umani si riproducono lentamente, per un topo basta qualche mese: buona fortuna a testare certe cose nell'arco di 150 anni.

    Ci sono altri mille motivi, ma questi sono i principali.

  7. #7
    little girl L'avatar di the dark player
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    Aqua
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    L'uomo non è un "buon" organismo test per tutti i motivi sopraelencati

  8. #8
    Kronos The Mad
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    Una cosa certa è quello di evitare di guardare quei servizi di disinformazione e truffaldini proposti da striscia (Stoppa mamma mia le bestemmie) e le iene, proprio come hai fatto notare.

    Appena arrivo a casa posto un po' di roba che spiega tutto bene

    EDIT:

    Eccomi.

    Matichek ha già spiegato bene i punti fondamentali, volendo possiamo mettere qualche estratto dai vari siti che trattano l'argomento (https://protestitalia.wordpress.com/ https://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/ https://www.telethon.it/node/5353 ecc)

    Allora partiamo con il discorso del "umani e animali sono troppo diversi, quindi sperimentare su animali è inutile", preso dal sito della Telethon

    La sperimentazione animale è inutile e antiscientifica perché uomo e animali sono troppo diversi

    Il presupposto della legge è che “benché sia auspicabile sostituire nelle procedure l’uso di animali vivi con altri metodi che non ne prevedano l’uso, l’impiego di animali vivi continua ad essere necessario per tutelare la salute umana e animale e l’ambiente”. Secondo le posizioni animaliste più radicali questo non è vero, perché l’uomo e i vari animali da laboratorio sono esseri differenti e ciò che funziona o è tossico per gli uni non è detto lo sia anche per gli altri. La posizione di gran parte della comunità scientifica è che invece gli animali possano rappresentare un buon modello per studiare i meccanismi di una malattia: la scelta di un animale da laboratorio non è casuale, ma dipende dal livello di complessità di quella specie, da quanto la si conosce, da quanto sia “naturalmente” affetta dalla malattia che si sta studiando, da quanto un certo organo sia simile al suo corrispettivo umano. Per esempio, i topi condividono con l’uomo l'85% del patrimonio genetico, mentre le funzioni dei geni sono identiche (un roditore è assai probabilmente alle origini dell’albero evolutivo che ha portato all’Homo sapiens).
    Si stima che i modelli animali abbiano mediamente una predittività del 70%, con variazioni che vanno dal 30% della pelle al 90% del sangue. Resta un 30% di tossicità non prevista: agli scienziati spetta il compito di rendere i test in cellule più efficaci possibile, in modo da fermare la maggior parte dei progetti a questo livello e portare avanti solo quelli che hanno altissima probabilità di essere curativi per i pazienti.
    qualche estratto dalle faq https://difesasperimentazioneanimale...zione-animale/

    2.8 Il fatto che tutti i farmaci debbano essere testati sull’uomo prima della commercializzazione non dimostra che i test su animali non servono a niente?
    Come dire, “a che serve mettere il numero sulle scarpe, tanto te le devi provare comunque prima di comprarle”. Ma se permettete testare 25000 paia di scarpe è un po’ diverso da testarne due o tre. Specialmente se c’è il rischio che il paio di scarpe sbagliato ti ammazzi…
    Il test su animali non garantisce gli effetti che un farmaco avrà sull’uomo, ma questo non vuol dire che sia inutile. Ci dà comunque forti indizi sulla sua funzione, ci permette una preselezione atta ad escludere i composti nocivi o inutili e a mettere in evidenza le potenzialità degli altri, e soprattutto ci permette di muoverci con libertà. In questo senso il modello animale rappresenta uno spazio di movimento in cui lo scienziato può generare e mettere alla prova nuove ipotesi senza tutte le restrizioni che avrebbe con un essere umano. Una funzione indispensabile.
    Poi se hai voglia per capire di più leggiti i vari siti


    Concludendo il "si testano su animali per un egoismo di specie" non è il motivo principale di tutto, ci sono tutte le problematiche scientifiche

    p.s. invita anche la tua amica a informarsi bene su questi temi, essendo che studia medicina e dovrebbe essere preparata al riguardo (imho)
    Ultima modifica di Kronos The Mad; 13-02-2015 alle 21:21:40

  9. #9
    Utente L'avatar di Black-Dragon
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    Oltre questi motivi, da quel che ricordo mi sembra che i topi da laboratorio esistano in vari "ceppi" in base agli utilizzi. Ehm MI PARE che ci siano dei rami di animali che son tutti cloni tra loro, cioè genotipicamente identici, possibile? Proprio in maniera tale da eliminare ogni variabile possibile.
    nobody47: Comunque seriamente io darei un riconoscimento/premio a quelli di Valve, hanno trovato un modo di far pagare il doppio un gioco e al contempo creare il desiderio di avere quel gioco al doppio del prezzo

  10. #10
    Utente L'avatar di ULELLA
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    Grazie a tutti per le risposte
    Riguardo la possibilità di avere cavie tutte geneticamente uguali: e questo è sempre un vantaggio? La sperimentazione non dovrebbe servire a dimostrare che il farmaco funziona su qualsiasi tipo di organismo?

  11. #11
    Citazione ULELLA Visualizza Messaggio
    Grazie a tutti per le risposte
    Riguardo la possibilità di avere cavie tutte geneticamente uguali: e questo è sempre un vantaggio? La sperimentazione non dovrebbe servire a dimostrare che il farmaco funziona su qualsiasi tipo di organismo?
    Sì. No (del resto altrimenti un antibiotico ucciderebbe anche te).
    "Il sonno della ragione genera mostri"

  12. #12
    Utente L'avatar di Pikachu95
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    Citazione Black-Dragon Visualizza Messaggio
    Oltre questi motivi, da quel che ricordo mi sembra che i topi da laboratorio esistano in vari "ceppi" in base agli utilizzi. Ehm MI PARE che ci siano dei rami di animali che son tutti cloni tra loro, cioè genotipicamente identici, possibile? Proprio in maniera tale da eliminare ogni variabile possibile.
    Possibile...
    Patrizio Masini (Pikachu95) è stato Qui.

  13. #13
    Intellettuale del cazzo L'avatar di Elray
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    Citazione ULELLA Visualizza Messaggio
    Grazie a tutti per le risposte
    Riguardo la possibilità di avere cavie tutte geneticamente uguali: e questo è sempre un vantaggio? La sperimentazione non dovrebbe servire a dimostrare che il farmaco funziona su qualsiasi tipo di organismo?
    Il discorso è un po complesso, ma è come dici tu, in vivo ed in vitro non si lavora sempre con ceppi congenici e con singoli cloni

  14. #14
    WRECKnation L'avatar di Kuroda
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    Citazione ULELLA Visualizza Messaggio
    Grazie a tutti per le risposte
    Riguardo la possibilità di avere cavie tutte geneticamente uguali: e questo è sempre un vantaggio? La sperimentazione non dovrebbe servire a dimostrare che il farmaco funziona su qualsiasi tipo di organismo?
    Avere cavie tutte "geneticamenti" uguali (che poi non è vero, non hai cavie tutte geneticamente uguali, forse solo i batteri, non ricordo) è sempre un vantaggio, perché come hanno già detto ti permette di avere controllo sui fattori esterni (tipo di nutrizione, eventuali intossicazioni ecc.) ed interni (mutazioni soprattutto) del tuo esperimento.
    Per la seconda domanda... Ni. A te interessa trovare qualcosa che funzioni sull'uomo, per prima cosa. Secondo, come in ogni campo si parte dal generale per arrivare al particolare. Prima parti cercando un farmaco che curi x malattia nel 99% dei casi, poi eventualmente ne trovi uno che cura x malattia in un soggetto che ha pure y mutazione della proteina z correlata a x malattia.
    Nella sperimentazione pre-clinica comunque si cerca di studiare un farmaco e di capirne il funzionamento ed eventuali effetti collaterali, quando si arriva a un grado accettabile di affidabilità si passa alla clinica ed eventualmente viene perfezionato (anzi, alcuni sono stati addirittura tolti dal mercato dopo aver superato la clinica ma vabbe).

    P.S. nessun farmaco funziona nel 100% dei casi. Per quanto ne so posso darti un antibiotico e vederti morire 3 secondi dopo.
    Ultima modifica di Kuroda; 15-02-2015 alle 00:08:14

  15. #15
    Intellettuale del cazzo L'avatar di Elray
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    Kuroda non è esattamente vero quello che dici. Se hai una linea, facciamo una HeLa, e per errore subcloni perché ne semini poche le devi buttare. Questo perché hai selezionato troppo e quindi il tuo modello cellulare, già molto parziale, non è più valido.

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