Dimenticare

[Imago]

Niente di nuovo, di sicuro, ma dopo aver letto un articolo ero curioso di leggere delle opinioni a margine diverse delle mie sul problema, cioè: al di là dell'importanza che ovunque si attribuisce, è data (anche con merito) alla memoria, quanta importanza può avere (anche sul piano etico per dire), al contrario, la dimenticanza ? (intesa anche come procedimento volontario, conscio)

[Sorrow62]

Dicono che dimenticar è impossibile.

Purtroppo han ragione.

Fortunatamente la mente umana è in grado di "rimuovere", nel senso di nascodere, i ricordi peggiori.

Ovviamente non parliamo di patologie mentali (si può dire?) o shock, parliamo del normale dimenticarsi di qualcosa di spiacevole.

Il dimenticare ha un'importanza fondamentale nella vita umana, altrimenti ci sarebbe impossibile vivere.

Nel mio caso particolare è un aiuto, purtroppo (o per fortuna) funziona in modo alternato.

Basta poco, anche l'intelligente thread qui presente, per far riaffiorar ricordi e pensieri cupi.

Quasi quasi prendo il mio quadernetto della memoria e dei pensieri e traduco qualcosa...

[Speedle]

Sono d'accordo con Sorrow. Credo che la nostra mente registri tutto quello che cogliamo con i nostri sensi. Quindi secondo me la "dimenticanza" è la non capacità di reperire informazioni che comunque abbiamo. Non capacità che può essere volontaria o involontaria (intesa come azione dell'inconscio). Non ho capito cosa intendi per importanza sul piano etico. Sarei curioso di sapere quali opinioni hai tu.

[Eddy'90]

qualcuno disse che preferirebbe il dono di poter dimenticare le cose a suo piacimento, piuttosto che la capacità di ricordarsi tutto

[Mister Y]

In senso psichitrico, il dimenticare è contraddistinto in tre tipologie fondamentali, la rimozione, l'amnesia, e la perdita di memoria, semplice o patologica. La prima è una forma di autodifesa personale, il cervello stesso dimentica le esperienze più traumatiche che ha vissuto, onde evitare ulteriori danni, e a mio avviso, anche se ricordarli potrebbe avere qualche beneficio, sicuramente i danni della memoria sarebbero più grossi. Basta pensare ad un trauma spaventoso nel quali hai perso entrambe le gambe, sensazioni talmente dolorose che il cervello preferisce non riportare nemmeno alla luce. Le amnesie invece sono dannosissime, le cause sono ancora poco note, la modalità è molto variabile da colpito a colpito, si va dalla dimenticanza del semplice numero telefonici conosciuto a memoria fino al giorno prima, all'agnosia facciale (non ricordare le facce) alla completa dimenticanza di tutti i nomi delle persone che conosci, alla completa perdita di vari anni di ricordi, alla perdita stessa dell'orientamento. La condizione incredibilmente sembra essere reversibile, almeno in alcuni soggetti, ma sta di fatto che non è assolutamente una dimenticanza positiva. Infine il dimenticare normale o patologico è derivato dalla perdita della trasmissione nelle sinapsi cerebrali, sia perchè non stimolato a sufficienza (si dimentica subito la gran parte della giornata appena trascorsa, si dimenticano in genere quasi completamente i primi anni di vita) sia per il disuso (dopo tanto tempo il reticolo sinaptico formato si indebolisce per favorire connessioni più utilizzate, si dimentica di andare in bici, anche di scrivere, quello che hai studiato e sapevi benissimo tempo fa eccetera, ovviamente è possibile recuperare queste "memorie" più velocemente rispetto alla prima volta) sia per, appunto, le malattie neurodegenerative (apoptosi di neuroni, degenerazione degli assoni di trasmissione). Secondo me, escludendo le prime due (rimozione e amnesie), il dimentiocare è una cosa terribile, dovrebbe essere tutto più facile ricordando qualsiasi cosa venga fatta-subita-vissuta. Non mi piace dimenticare, vorrei poter ricordare tutto.

[Imago]

Il dimenticare ha un'importanza fondamentale nella vita umana, altrimenti ci sarebbe impossibile vivere.

questo è il punto - ora è il fatto che in genere, si abbia una concezione abbastanza negativa della cosa, al contrario

Basta poco, anche l'intelligente thread qui presente, per far riaffiorar ricordi e pensieri cupi.

pardon allora, dato cheibn realtà era una discussione molto svagata, dato che a parte un paio d'operazioni (per altro stupide) subite da bambino, non è che abbia poi questa dimestichezza con ricordi tanto negativi - è che proprio come posizione in un certo senso preferisco il cancellare quel che passa (non dico sia una decisione o condizione aprioristica, avrà i suoi motivi), però in maniera abbastanza leggera e indi se invece il 3d "infastidisce" non era cosa volontaria

Non capacità che può essere volontaria o involontaria (intesa come azione dell'inconscio). Non ho capito cosa intendi per importanza sul piano etico. Sarei curioso di sapere quali opinioni hai tu.

qui ero interessato a ragionare del piano volontaristico del dimenticare, piuttosto che del suo svolgersi per limiti naturali o inconsci (di cui tra l'altro vedo Mister Y ha specificato non poco, sotto).

io un'idea chiara del problema non l'ho - vorrei farmela e per questo ho aperto il 3d :P

per l'importanza sul piano etico non so un esempio potrebbe essere l'idea del Perdono - ammettendo che sia valida, è qualcosa che presuppone una volontaria dimenticanza, perchè n fondo un perdono conscio delle proprie origini sarebbe in qualche modo "fallato" dalla nascita - ma non è l'unico esempio, è la prima cosa che m'è venuta in mente per spiegare che intendessi :P

Secondo me, escludendo le prime due (rimozione e amnesie), il dimentiocare è una cosa terribile, dovrebbe essere tutto più facile ricordando qualsiasi cosa venga fatta-subita-vissuta. Non mi piace dimenticare, vorrei poter ricordare tutto.

Grazie per la spiegazione delle tipologie, che fa sempre piacer conoscere qualcosa in più.

tolti appunto però gli aspetti involontari, m'interesserebbe di più capire la tua ultima posizione, dico quella del "vorrei poter ricordare tutto" - è una presa di posizione e al momento mi è più interessane dei limiti naturali della memoria

[Mister Y]

E' sicuramente un concetto piuttosto difficile da definire. Per restare nell'ambito di cui voi avete parlato, quello del perono cioè, io non riesco ad intendere il perdono come una dimenticanza, affatto. Piuttosto il dimenticare è controproducente, non è nemmeno un perdono, consiste semplicemente nel rimuovere dalla mente il torto subìto. Invece un vero perdono, inteso nel senso proprio del termine, secondo me suppone la memoria, ci si deve necessariamente ricordare l'avvento avverso subìto per poter dire di essere capaci di perdonare, fingere che non sia successo nulla. Fingere appunto, non intendo il senso negativo del termine, ma avere sempre a mente quello che è accaduto ma agire e comportarsi come se non lo fosse.

[Imago]

E' sicuramente un concetto piuttosto difficile da definire.

di sicuro, ma se non lo fosse, il problema non sarebbe un problema :P

Per restare nell'ambito di cui voi avete parlato, quello del perono cioè, io non riesco ad intendere il perdono come una dimenticanza, affatto. Piuttosto il dimenticare è controproducente, non è nemmeno un perdono, consiste semplicemente nel rimuovere dalla mente il torto subìto. Invece un vero perdono, inteso nel senso proprio del termine, secondo me suppone la memoria, ci si deve necessariamente ricordare l'avvento avverso subìto per poter dire di essere capaci di perdonare, fingere che non sia successo nulla. Fingere appunto, non intendo il senso negativo del termine, ma avere sempre a mente quello che è accaduto ma agire e comportarsi come se non lo fosse.

Comunque voglio ribadire che quello era un esempio - cioè: valido discuterne, puiacevole, ma penso che il problema sia più generale (capito che lo sai - ma non vorrei poi far deviare il senso del primo post, ridurne l'ambito, capisci...)

Ma se il perdono diventa un fingere, cioè un "come se", una pratica volontaristica (senza volerla svalutare: non dico sia facile, eh :P), non sorge spontanea la domanda del perchè avere una simile volontà ? e una volta giunti ad un motivo "pratico" per la cosa (non so: il farsi o mantenere una propria immagine di sè, il dimostrare una propria "superiorità" su chi ci ha fatto torto), non basta questo pratico, negandone la gratuità ad inficiare l'idea del perdono ? (che poi io parlavo in ambito appunto "ideale", un atto gratuito è direi impossibile - da un punto di vista pragmatico non ti do torto che non si possa che mirare a un atto gratuito, ma non certo compierlo)

[Speedle]

qui ero interessato a ragionare del piano volontaristico del dimenticare, piuttosto che del suo svolgersi per limiti naturali o inconsci (di cui tra l'altro vedo Mister Y ha specificato non poco, sotto).

io un'idea chiara del problema non l'ho - vorrei farmela e per questo ho aperto il 3d :P

per l'importanza sul piano etico non so un esempio potrebbe essere l'idea del Perdono - ammettendo che sia valida, è qualcosa che presuppone una volontaria dimenticanza, perchè n fondo un perdono conscio delle proprie origini sarebbe in qualche modo "fallato" dalla nascita - ma non è l'unico esempio, è la prima cosa che m'è venuta in mente per spiegare che intendessi :P

Grazie del chiarimento... be' è un tema complesso...

[Enixa]

Borges scrisse un bellissimo racconto dove si celebrava, seppur implicitamente, il valore della dimenticanza. Il protagonista della storia, Ireneo Funes, riesce a ricordare e a richiamare alla mente ogni singolo istante della propria esistenza, fino ai più piccoli particolari: non dimentica niente e non può farlo. Per lui, un giorno carico di impressioni equivale ad un millenio di un essere umano normale e la sua unica attività, ad un certo punto, diventa la rievocazione ossessiva dei ricordi. La sua mente smette totalmente di pensare, salvo rari momenti, e lui continua a vivere la sua agonia, mentre il suo passato non fa che riavvolgersi e a ripiegarsi su se stesso — sostituendosi al futuro. Alla fine, non è nulla più d'un vegetale.

[Imago]

Borges... cut

anche più di uno :P a partire dall'epigrafe degl'Immortali nell'Aleph - 'nsomma è un tema che è tanto suo, e di sicuro al mio steso pormi il problema conta il fatto - lo stesso esempio ce traevo del Perdono è quello del brevissimo pezzo su Caino ed Abele

That all novel-ty 's but oblivion
(novelty, ovviamente, ma io l'ho sempre letto come novel-ty :P)

[Sorrow62]

Imago, nessun "fastidio", altrimenti mica sarei entrata, anzi.

Quando diciamo che vorremmo dimenticare in realtà mentiamo.

Noi siamo scolpiti nella roccia dalle nostre esperienze quindi, in ultima analisi, dai nostri ricordi.

In un momento di stanchezza mentale potremmo desiderare di non pensare alle cose negative che ci son accadute, ma in realtà ne abbiamo bisogno.

Il ricordare è fondamentale per chiunque, per me è quasi un dovere: "Ricorda!" ammoniva mio nonno "non dimenticare mai chi sei, cos'hai fatto, cosa farai".

Quindi credo che il senso della frase "Vorrei poter ricordare tutto" di Mister Y, frase che sento anche mia, sia proprio questo.

Abbiam bisogno dei nostri ricordi per saper chi siamo e cosa dobbiam fare.

Il difficile equilibrio risiede nel non vivere solo nei ricordi, ma usarli ed usar la forza che danno.

Culmine di una discussione di alcuni anni fa a proposito di una questione penale a cui non eran legati soldi.

Avvocato: "Sig.ra L., capisco quel che ha passato ma la sua posizione è insostenibile"

Io: "No, Lei non capisce, se avesse i miei ricordi si scuserebbe, si ritirerebbe sulla sua sedia vergognandosi e chiederebbe al suo cliente di dichiararsi colpevole."

I nostri ricordi posson renderci tristi, ma mai deboli.

[Imago]

Imago, nessun "fastidio", altrimenti mica sarei entrata, anzi.

D'accordo, ma mi sembrava abbastanza doveroso scriverlo - al limite non solo per te, ma per chi legga visto che non ci ho pensato in prima battuta


Quando diciamo che vorremmo dimenticare in realtà mentiamo.

Noi siamo scolpiti nella roccia dalle nostre esperienze quindi, in ultima analisi, dai nostri ricordi.

sicuramente immaginare un "Io" he non si basi su una buona dose di passato non credo sia nemmeno possibile - non riesce ad esser ancorato alla sola percezione nemmeno il buon Meursalt che è personaggio letterario

Sinceramente non arrivavo nemmeno a punte così estreme nella domanda - o non credo almeno

In un momento di stanchezza mentale potremmo desiderare di non pensare alle cose negative che ci son accadute, ma in realtà ne abbiamo bisogno.

Il ricordare è fondamentale per chiunque, per me è quasi un dovere: "Ricorda!" ammoniva mio nonno "non dimenticare mai chi sei, cos'hai fatto, cosa farai".

Quindi credo che il senso della frase "Vorrei poter ricordare tutto" di Mister Y, frase che sento anche mia, sia proprio questo.

Abbiam bisogno dei nostri ricordi per saper chi siamo e cosa dobbiam fare.

Il difficile equilibrio risiede nel non vivere solo nei ricordi, ma usarli ed usar la forza che danno.

adesso cosa rispondere a questo dovrei pensarci ben, però bhe credo che tiri un po' in scacco il ragionamento di sopra, nel senso di non permmettere le meze misure - allora penso che a 'sto puynto il 3d scivolerebbe a un quanto è desiderabile per noi (o consentito) essere noi ?

probabilmente troppo astratto ma è da pensarci
(altrimenti mi sembra he il punto sia quello del Borges che prima Enixa ha citato, quando sosteneva che il passato è la vera dimensione del tempo... ma è desiderabile una cosa del genere non fasa il rapporto col reale - ammettendo che ci sia ?)

comunque a parte queste astrazioni finali, direi che visto che parlavo d'etica nell'attacco del 3d tu m'abbia risposto anche troppo :P

[Mister Y]

Ma se il perdono diventa un fingere, cioè un "come se", una pratica volontaristica (senza volerla svalutare: non dico sia facile, eh :P), non sorge spontanea la domanda del perchè avere una simile volontà ? e una volta giunti ad un motivo "pratico" per la cosa (non so: il farsi o mantenere una propria immagine di sè, il dimostrare una propria "superiorità" su chi ci ha fatto torto), non basta questo pratico, negandone la gratuità ad inficiare l'idea del perdono ? (che poi io parlavo in ambito appunto "ideale", un atto gratuito è direi impossibile - da un punto di vista pragmatico non ti do torto che non si possa che mirare a un atto gratuito, ma non certo compierlo)

E' chiaro che se non dimentichi la cicatrice del ricordo resterà per sempre, anche con i suoi lati negativi (rimorso, brutto ricordo, risentimento eccetera). Però credo che il fattore positivo sia di gran lunga più influente, altrimenti l'evoluzione stessa avrebbe provveduto nell'aiutarci a dimenticare, come nel caso della rimozione di cui parlavo sopra. C'è un motivo se possiamo ricordare certe cose. Se dopo migliaia di anni l'evoluzione ha selezionato in modo positivo le creature che ricordano meglio rispetto a quelle che ricordano poco o niente sicuramente vuol dire che ricordare è positivo. Credo che il fattore positivo principale, quello che definisci motivo pratico, sia l'aumentare l'esperienza stessa, il poter procedere per tentativi ed errori, imparando dagli stessi a non commetterne più. Anche per il perdono immagino funzioni un procedimento del genere, anche se non mi sento in grado di definirlo in modo concreto.