il "destino" esiste, lo dice la scienza [?]

[qwertyzxcv]

dopo aver sempre rifiutato con sdegno l'idea dell'esistenza del destino(razionalista fino alla morte) sono giunto dopo tanto tempo a una considerazione del destino in senso "scientifico",idea simile al concetto tradizionale di destino ma basata su pensieri totalmente opposti(razionalità e pseudoreligiosità)
scusate la lunghezza e l'abuso di alcune parole ma non è facile sintetizzare queste cose in un post:

presupposto: ogni azione che avviene nell'universo è spiegabile tramite la scienza,ogni conseguenza di ogni azione è prevedibile grazie alle leggi scientifiche
ipotizziamo che la scienza sia avanzata a un livello tale da permettere la spiegazione con una precisione assoluta di ogni azione,cioè io posso sapere con quale forza,in che direzione e da quale coordinata geografica della costa costa africana debba soffiare per provocare un uragano che colpirà i caraibi un mese dopo
l'universo è regolato solo ed esclusivamente dalle leggi fisiche,esse spiegano spiegano tutto
questo principio è applicabile anche alla mente umana,il cervello umano non è altro che una versione molto avanzata costruita con materia organica del computer che vi sta mostrando questo mio topic,il comportamento umano è una versione evoluta dell'elementare comportamento dei primi esseri viventi(virus batteri ecc ecc),ovvero l'uomo è una macchina regolata da leggi fisiche che attua l'azione di "riprodursi",ergo,il comportamento umano è spiegabile scientificamente

quindi ipotizzando di avere una conoscenza illimitata delle leggi scientifiche che regolano l'universo noi possiamo prevedere ogni cosa,come la fisica newtoniana può prevedere il comportamento di un oggetto che lanciamo dalla finestra,la "scienza illimitata" ipotizzata può permetterci di conoscere l'esito con errore pari a 0 delle prossime elezioni politiche,sempre considerando l'uomo come una macchina il cui funzionamento è basato su leggi fisiche(preciso,non sto considerando la psicologia in quanto scienza non esatta,il cervello umano va intepretato leggendo il suo "linguaggio macchina")

si,sto riducendo la vita a un corpo che si riproduce tramite diverse reazioni chimiche autoalimentate legate a catena,ma non è questo il punto,
ogni azione con le sue consuenze sono spiegabili e prevedibili con "precisione assoluta" dalla "scienza assoluta"
conoscendo il sistema nella condizione A si può prevedere come sarà nella condizione B
se una palla si muove di moto rettilineo uniforme a 10 km/h dopo un'ora sarà 10 km più avanti della posizione iniziale
la condizione C è successiva a B la quale è successiva ad A,se io ho fame il mio cervello ragionerà in modo da farmi andare a cenare all'ora X:Y,saranno dei fattori esterni(telefonata dell'amico) e interni(livello della fame) a influenzare quell'orario,ma questi fattori sono determinabili con precisione assoluta dalla "conoscenza assoluta" dei dati iniziali,ergo tutto è "già scritto",il futuro è conseguenza del presente
il "destino" esiste ma l'uomo non può conoscerlo coi suoi mezzi,e probabilmente non potrà mai conoscerlo

naturalmente il tutto è puramente teorico e presuppone una conoscenza senza limiti dell'universo(dati iniziali) e delle leggi che lo regolano
c'è stato qualche filosofo o scienziato che parlava di questo "destino scientifico"?

PS si può considerare lo stato di "conoscenza assoluta" come uno stato in cui la scienza sia arrivata alla fine della sua evoluzione,ovvero in cui ha spiegato tutto lo spiegabile

PS2 il tutto è IMHO

[LadyTraSh]

Ma i fattori esterni possono modificare tutto radicalmente.

O sbaglio?

[L33T]

Se me lo consenti riformulerei così il tuo ragionamento.

Ogni "fatto" è spiegabile in via di principio tramite la scienza (fatti "umani" inclusi: mente = cervello). Un osservatore ideale (pensabile, anche se concretamente impossibile) dotato di una conoscenza scientifica completa può quindi prevedere senza errore, partendo dai fatti "presenti" e "passati", tutti i fatti "futuri" (fatti "umani" inclusi). Ne segue che la libertà è una illusione: le scelte di ogni uomo sono predeterminate, come se ci fosse un destino a cui non può sottrarsi.

[pinci]

Scusa il mio scetticismo,ma credo che il destino non esista,ognuno di noi è artefice del proprio destino in base alle scelte che compie.

[Gargoyle]

No. La "scienza" non dice nulla di simile.

Il determinismo scientifico è un'idea dell'800, un'idea della meccanica classica la cui prima formulazione esplicita penso risalga ai tempi di Laplace.
http://ishtar.df.unibo.it/cgi-sta/un...E=avan/Lapldet

Ammesso per un istante che una mente possa tener conto di tutte le forze che animano la natura, assieme alla rispettiva situazione degli esseri che la compongono, se tale mente fosse sufficientemente vasta da poter sottoporre questi dati ad analisi, essa abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri. Per essa niente sarebbe incerto ed il futuro, così come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi.

Oggi invece le teorie fisiche fondamentali, tutte a vario titolo fondate sulla meccanica quantistica, ammettonol'esistenza di processi che sono intrinsecamente retti da leggi probabilistiche.
Processi, cioè, la cui evoluzione temporale non può essere predetta in modo assoluto ("dallo stato A si evolve verso lo stato B") bensì in modo probabilistico ("c'è un 80% di probabilità che dallo stato A si passi allo stato B ed un 20% che dallo stato A si passi allo stato C").
Questi processi in natura sono stati verificati davvero ed i dati sono congruenti con le previsioni statistiche della meccanica quantistica.
Ergo il determinismo dell'800, per quello che è il livello attuale delle conoscenze, non è più una chiave interpretativa universale.

[Marco Zuccaro]

Se me lo consenti riformulerei così il tuo ragionamento.

Ogni "fatto" è spiegabile in via di principio tramite la scienza (fatti "umani" inclusi: mente = cervello). Un osservatore ideale (pensabile, anche se concretamente impossibile) dotato di una conoscenza scientifica completa può quindi prevedere senza errore, partendo dai fatti "presenti" e "passati", tutti i fatti "futuri" (fatti "umani" inclusi). Ne segue che la libertà è una illusione: le scelte di ogni uomo sono predeterminate, come se ci fosse un destino a cui non può sottrarsi.

Questo non è destino, questo è l'insieme dei condizionamenti sensibili umani. La morale è un'altra cosa, l'uomo può essere talmente grande da autoimporsi una scelta basata sull'asservimento del dovere.

A parte questo, la fortuna non esiste. Esiste solo la mia sfortuna.

[medium87]

No. La "scienza" non dice nulla di simile.

Il determinismo scientifico è un'idea dell'800, un'idea della meccanica classica la cui prima formulazione esplicita penso risalga ai tempi di Laplace.
http://ishtar.df.unibo.it/cgi-sta/un...E=avan/Lapldet




Oggi invece le teorie fisiche fondamentali, tutte a vario titolo fondate sulla meccanica quantistica, ammettonol'esistenza di processi che sono intrinsecamente retti da leggi probabilistiche.
Processi, cioè, la cui evoluzione temporale non può essere predetta in modo assoluto ("dallo stato A si evolve verso lo stato B") bensì in modo probabilistico ("c'è un 80% di probabilità che dallo stato A si passi allo stato B ed un 20% che dallo stato A si passi allo stato C").
Questi processi in natura sono stati verificati davvero ed i dati sono congruenti con le previsioni statistiche della meccanica quantistica.
Ergo il determinismo dell'800, per quello che è il livello attuale delle conoscenze, non è più una chiave interpretativa universale.

Ammettendo una prospettiva completamente indeterministica, in cui il caso regnasse sovrano le nostre scelte sarebbero del tutto casuali. Posti di fronte a una alternativa la nostra scelta deriverebbe da una semplice fluttuazione quantica a livello neuronale e difficilmente potremmo considerarla frutto di ciò che chiamiamo libero arbitrio. Di conseguenza l'abbandono della concezione deterministica solo apparentemente consente uno spazio maggiore al libero arbitrio.
Comunque credere nel libero arbitrio è un atto di fede. Non è diverso da credere in Dio

[Sean Mallory]

Penso di avere fatto migliaia di volte questa riflessione e altrettante avrei voluto aprirci un 3d.
In effetti come fa notare Gargoyle, la scienza stessa ha dimostrato come l'osservatore ideale (una sorta di mente Laplaciana) di cui parli non potrà mai esistere. Detto questo, anche una visione probabilistica della realtà porta dei notevoli stravolgimenti alla comune idea del libero arbitrio.

Se me lo consenti riformulerei così il tuo ragionamento.

Ogni "fatto" è spiegabile in via di principio tramite la scienza (fatti "umani" inclusi: mente = cervello). Un osservatore ideale (pensabile, anche se concretamente impossibile) dotato di una conoscenza scientifica completa può quindi prevedere senza errore, partendo dai fatti "presenti" e "passati", tutti i fatti "futuri" (fatti "umani" inclusi). Ne segue che la libertà è una illusione: le scelte di ogni uomo sono predeterminate, come se ci fosse un destino a cui non può sottrarsi.

Esatto. Appurato però che questo livello di conoscenza non può essere raggiunto, bisogna precisare: le scelte di ogni essere umano sono predeterminate ma rimanno pur sempre un'incognita per chiunque.

Ma i fattori esterni possono modificare tutto radicalmente.

O sbaglio?

Giusto, ma l'unica conseguenza è sempre e solo l'imprevedibilità degli eventi futuri. A meno che i fattori esterni si sottraggano ai principi di causa-effetto.

Scusa il mio scetticismo,ma credo che il destino non esista,ognuno di noi è artefice del proprio destino in base alle scelte che compie.

Perché tu dai per scontato che le scelte siano sempre libere. E se così non fosse?

C'è da dire che il termine destino, in questo caso, è improprio (edit: e comprendo il tuo scetticismo). Fa pensare ad una sorta di disegno divino, che per questo genere di ipotesi non è affatto necessario, allo stesso modo con cui è possibile concepire l'origine dell'universo senza chiamare in causa Dio.

cut

Però tutto questo riguarda l'impossibilità di "prevedere" gli effetti di un'azione. Ma come ha scritto Medium, anche parlando di realtà con andamento probabilistico, resta il problema: la liberà delle nostre scelte dove si colloca?

Questo non è destino, questo è l'insieme dei condizionamenti sensibili umani. La morale è un'altra cosa, l'uomo può essere talmente grande da autoimporsi una scelta basata sull'asservimento del dovere.

A parte questo, la fortuna non esiste. Esiste solo la mia sfortuna.

Un concetto un po' forte per darlo così tanto per scontato.

Di conseguenza l'abbandono della concezione deterministica solo apparentemente consente uno spazio maggiore al libero arbitrio.
Comunque credere nel libero arbitrio è un atto di fede. Non è diverso da credere in Dio

Bingo.

[Mao-t]

E il caos? dove lo mettiamo? In tasca?
Ci sono probabilità, niente è certo. Pure avendo una conoscenza illimitata è il caos che governa questo pazzo universo.

[Ghost85]

[...]
Oggi invece le teorie fisiche fondamentali, tutte a vario titolo fondate sulla meccanica quantistica, ammettonol'esistenza di processi che sono intrinsecamente retti da leggi probabilistiche.
Processi, cioè, la cui evoluzione temporale non può essere predetta in modo assoluto ("dallo stato A si evolve verso lo stato B") bensì in modo probabilistico ("c'è un 80% di probabilità che dallo stato A si passi allo stato B ed un 20% che dallo stato A si passi allo stato C").
Questi processi in natura sono stati verificati davvero ed i dati sono congruenti con le previsioni statistiche della meccanica quantistica.
Ergo il determinismo dell'800, per quello che è il livello attuale delle conoscenze, non è più una chiave interpretativa universale.

Ci sono possibilità che un giorno con il progredire della scienza di facciano nuove scoperte che indichino il perché l'80% di volte troviamo A-->B e un 20% A-->C secondo leggi ben precise e non mere probabilità?
Cioé è possibile che il chiamarle probabilità sia solo frutto di una attuale mancanza di conoscenza di quel fenomeno?


fumoffu

[Panzer]

IMHO sarebbe meglio aspettare qualcuno che se ne intende di fisica prima di continuare il thread, altrimenti si rischia di costruire una discussione su basi sbagliate.

Nel frattempo consiglio la lettura di questo articolo: http://www.disf.org/Voci/50.asp (seconda parte " Determinismo e indeterminismo nelle scienze")

[Mr. Jack]

avevo letto che recenti teorie presuppongono la casualità nei processi più profondi dell'universo, e ad ogni bivio si formerebbero universi in cui A-->B e un'altro in cui A-->C

[qwertyzxcv]

Se me lo consenti riformulerei così il tuo ragionamento.

Ogni "fatto" è spiegabile in via di principio tramite la scienza (fatti "umani" inclusi: mente = cervello). Un osservatore ideale (pensabile, anche se concretamente impossibile) dotato di una conoscenza scientifica completa può quindi prevedere senza errore, partendo dai fatti "presenti" e "passati", tutti i fatti "futuri" (fatti "umani" inclusi). Ne segue che la libertà è una illusione: le scelte di ogni uomo sono predeterminate, come se ci fosse un destino a cui non può sottrarsi.

ottima riformulazione

Ci sono possibilità che un giorno con il progredire della scienza di facciano nuove scoperte che indichino il perché l'80% di volte troviamo A-->B e un 20% A-->C secondo leggi ben precise e non mere probabilità?
Cioé è possibile che il chiamarle probabilità sia solo frutto di una attuale mancanza di conoscenza di quel fenomeno?


fumoffu

consideravo le teorie probabilistiche della meccanica quantistica come una semplificazione della realtà data l'impossibilità per i limitati mezzi umani di conoscere con precisione ogni fenomeno fisico,ma a quanto vedo mi sbagliavo

ora è quello che mi chiedo anch'io

[Greg[ita]]

Se me lo consenti riformulerei così il tuo ragionamento.

Ogni "fatto" è spiegabile in via di principio tramite la scienza (fatti "umani" inclusi: mente = cervello). Un osservatore ideale (pensabile, anche se concretamente impossibile) dotato di una conoscenza scientifica completa può quindi prevedere senza errore, partendo dai fatti "presenti" e "passati", tutti i fatti "futuri" (fatti "umani" inclusi). Ne segue che la libertà è una illusione: le scelte di ogni uomo sono predeterminate, come se ci fosse un destino a cui non può sottrarsi.

La libertà per quanto non dimostrabile sul piano ontologico è un fatto della ragione umana, e deve quindi essere postulata in quanto è evidente che l'uomo può agire moralmente, non in vista di un fine o di un obbligo (interiore o esterno), ma solo per senso del dovere. il senso del dovere è autonome e autogenerato dalla volontà umana.

[Katarn]

Ci sono possibilità che un giorno con il progredire della scienza di facciano nuove scoperte che indichino il perché l'80% di volte troviamo A-->B e un 20% A-->C secondo leggi ben precise e non mere probabilità?
Cioé è possibile che il chiamarle probabilità sia solo frutto di una attuale mancanza di conoscenza di quel fenomeno?


fumoffu

Mi sto occupando di determinismo per la tesina, quindi, a livello estremamente divulgativo, ovvio, qualcosa so. In ogni caso, come base, potrebbe bastarti questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_...abili_nascoste
E' comunque solo una teoria, e nemmeno troppo accettata...