[8] ISIS e terrorismo fondamentalista

[nightside]

Immagino che questi neofondamentalisti si siano radicalizzati per qualche ragione esterna. Io la cerco nel modo con cui l'UE e la NATO hanno gestito quello che è successo in stati come la Libia, la Siria e tutti i territori che ora sono sotto il controllo dell'ISIS. Certo, dobbiamo anche cercare una maggior unione all'interno della UE stessa, specialmente un'unione dei servizi di polizia e dei servizi segreti. Questo richiede nuove norme nazionali ed europee oltre che a prendere a pugni tutti quegli eurosciettici che lamentano la "perdita di sovranità"

Penso che si possa ricercare in una certa miopia dell'Europa in generale che ha permesso che certi personaggi potessero predicare senza troppi problemi.

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[Super Game-guru]

Io sinceramente non la vedo una soluzione a breve termine per questa soluzione....sorpatutto visto che spesso questi attentatori sono bene insinuati nel nostro tessuto sociale. Cosa fai contro un nemico invisibile?

[ilgarbo]

Approfittano di uno stato assistenziale che non è stato pensato per la loro situazione, ma non possiamo smantellare il nostro welfare per stanare i parassiti. In più, non vedo come si possa costringere una persona ad integrasi se non vuole. Mettiamo un test di cultura locale per rinnovare visti e permessi di lavoro?

Ad esempio... li fai andare a scuole per imparare la lingua e un minimo di background di che cosa è l'europa e cosa rappresenta, magari gli potresti pure obbligare a fare per un anno del volontariato... non crei quartiere ghetto, controlli le moschee ecc ecc... di cose da fare volendo ce ne sono. Semplicemente se ne sbattono le palle un pò tutti. Altrimenti movimenti come shaaria4belgium col cazzo che li vedresti.

[cesa]

Ad esempio... li fai andare a scuole per imparare la lingua e un minimo di background di che cosa è l'europa e cosa rappresenta, magari gli potresti pure obbligare a fare per un anno del volontariato... non crei quartiere ghetto, controlli le moschee ecc ecc... di cose da fare volendo ce ne sono. Semplicemente se ne sbattono le palle un pò tutti. Altrimenti movimenti come shaaria4belgium col cazzo che li vedresti.

Tutti gli attentatori fin'ora sono cresciuti in occidente, scuola, lingua, cittadinanza, tutto.

[nightside]

Io sinceramente non la vedo una soluzione a breve termine per questa soluzione....sorpatutto visto che spesso questi attentatori sono bene insinuati nel nostro tessuto sociale. Cosa fai contro un nemico invisibile?

Un po' come in Italia e Germania durante gli anni '70 (beh, anche '80 per noi).

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[devilheart]

Ad esempio... li fai andare a scuole per imparare la lingua e un minimo di background di che cosa è l'europa e cosa rappresenta, magari gli potresti pure obbligare a fare per un anno del volontariato... non crei quartiere ghetto, controlli le moschee ecc ecc... di cose da fare volendo ce ne sono. Semplicemente se ne sbattono le palle un pò tutti. Altrimenti movimenti come shaaria4belgium col cazzo che li vedresti.

Questo funziona con gli immigrati di prima generazione, non con chi è nato e cresciuto in europa e poi si è radicalizzato. I quartieri ghetto si creano da soli, perché gli stranieri cercano di vivere vicino ad altri immigrati del loro stato

Al mondo esistono solo 3 potenze in grado di permettersi di sostenere un intervento militare terrestre: USA, Cina e Russia. Alla Cina non gliene frega un beneamato e quindi possiamo già escluderla.

Gli USA hanno già bruciato miliardi di dollari e rovinato una marea di vite umane con i teatri in Iraq e Afghanistan, quindi anche un loro coinvolgimento è da escludere.

I rapporti con la Russia sono problematici e a meno di svolte davvero clamorose, un loro intervento ce lo possiamo scordare.

Il resto delle nazioni mondiali non ha nè la volontà nè i mezzi (a tutti i livelli) per sostenere una strategia simile. Forse non vi rendete conto di quello che davvero serve per organizzare un intervento militare terrestre.. mica basta ordinare ai reggimenti di attaccare una zona come negli RTS alla C&C. Pensavo che la situazione degli USA avesse insegnato qualcosa in merito.

Infatti ho detto NATO. Tutti i membri sono toccati direttamente o indirettamente da questi fatti. Non ci credo che i membri messi assieme non abbiano le risorse per schiacciare l'ISIS

Penso che si possa ricercare in una certa miopia dell'Europa in generale che ha permesso che certi personaggi potessero predicare senza troppi problemi.

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Miopia è un po' un termine grosso. Diciamo che hanno usato i nostri valori contro di noi

[PrincipeArthas]

Infatti ho detto NATO. Tutti i membri sono toccati direttamente o indirettamente da questi fatti. Non ci credo che i membri messi assieme non abbiano le risorse per schiacciare l'ISIS

La NATO? Sai come e perchè è stato creato il patto atlantico vero? Senza il supporto americano non si muoverà un solo soldato.

L'intervento di terra ha un costo in risorse (umane, strategiche ed economiche) tale che nessuna nazione europea può permettersi di sostenere da sola, nemmeno la Germania. Se te lo dico è perchè in passato ho fatto parte di questo "giochetto", so di cosa sto parlando quando si tratta di soldati in missione. Per spostare una singola squadra di 10 uomini occorrono non meno di 200mila euro (e sto tirando parecchio al ribasso) tra addestramento, equipaggiamento tattico e supporto logistico/strategico (includendo quindi altro personale addetto) per il coordinamento in loco. Se poi non è possibile stabilire una base per le operazioni in loco i costi triplicano. E sto parlando di 10 uomini (non specialisti tra l'altro), non so se rendo l'idea su che scala possa verificarsi un'offensiva vera e propria, e ho volutamente estromesso le perdite..

Al momento nessun esercito europeo lancerà mai offensive terrestri in territori ostili, e gli americani non si sbilanceranno per non provocare eccessivamente i russi, a meno di qualche svolta clamorosa nei rapporti diplomatici tutt'altro che idilliaci.

Calcola che non è stata lanciata l'offensiva terrestre nemmeno per destituire Gheddafi. Hanno usato i ribelli come carne da cannone e i gruppi di intervento speciale per andare a stanare il rais. Il resto è stato solo bombardamento preliminare a tappeto.

Puoi anche non crederci, ovviamente. Ti dico solo che se davvero fosse stato possibile l'intervento terrestre per stroncare l'ISIS, lo avrebbero già organizzato molto prima degli attentati di Parigi.

[devilheart]

La NATO? Sai come e perchè è stato creato il patto atlantico vero? Senza il supporto americano non si muoverà un solo soldato.

L'intervento di terra ha un costo in risorse (umane, strategiche ed economiche) tale che nessuna nazione europea può permettersi di sostenere da sola, nemmeno la Germania. Se te lo dico è perchè in passato ho fatto parte di questo "giochetto", so di cosa sto parlando quando si tratta di soldati in missione. Per spostare una singola squadra di 10 uomini occorrono non meno di 200mila euro (e sto tirando parecchio al ribasso) tra addestramento, equipaggiamento tattico e supporto logistico/strategico (includendo quindi altro personale addetto) per il coordinamento in loco. Se poi non è possibile stabilire una base per le operazioni in loco i costi triplicano. E sto parlando di 10 uomini (non specialisti tra l'altro), non so se rendo l'idea su che scala possa verificarsi un'offensiva vera e propria, e ho volutamente estromesso le perdite..

Al momento nessun esercito europeo lancerà mai offensive terrestri in territori ostili, e gli americani non si sbilanceranno per non provocare eccessivamente i russi, a meno di qualche svolta clamorosa nei rapporti diplomatici tutt'altro che idilliaci.

Lo so a cosa serve la NATO. Ho detto NATO per ragruppare tutti quei paesi occidentali che hanno interessi simili e hanno anche l'interesse nel vedere la fine dell'ISIS. Non è solo una questione di soldi, è una questione di quanto possiamo permetterci di aspettare. Persino gli Stati Uniti hanno avuto i loro attentati. Al momento chi combatte l'ISIS a parte i curdi e le altre forze locali organizzate alla meno peggio?

Calcola che non è stata lanciata l'offensiva terrestre nemmeno per destituire Gheddafi. Hanno usato i ribelli come carne da cannone e i gruppi di intervento speciale per andare a stanare il rais. Il resto è stato solo bombardamento preliminare a tappeto.

Appunto, guarda che bel risultato fare il lavoro a metà

Puoi anche non crederci, ovviamente. Ti dico solo che se davvero fosse stato possibile l'intervento terrestre per stroncare l'ISIS, lo avrebbero già organizzato molto prima degli attentati di Parigi.

Non credo che la mancanza di truppe o di soldi sia il vero problema. Stando alle dichiarazioni di questo o quel politico mi pare che semplicemente non si vuole rischiare la vita dei nostri soldati. Commendabile in tempo di pace, ma questo non è un tempo di pace

[nightside]

Miopia è un po' un termine grosso. Diciamo che hanno usato i nostri valori contro di noi

Si, direi che suona più corretto. Basta vedere il caso abu Omar.

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[Nubilus]

Tutti gli attentatori fin'ora sono cresciuti in occidente, scuola, lingua, cittadinanza, tutto.

Aka i terroristi sono europei.

[PrincipeArthas]

Hai centrato in parte il punto: il costo. Questo è uno dei motivi principali. L'altro è la ripercussione inevitabile su chi rimane in piedi (sempre tenendo a mente come furono trattati i reduci del Vietnam al ritorno in patria).

Se si vuole lanciare un'offensiva terrestre risolutiva, si devono mandare a quel paese trattati e convenzioni varie. Il che implica non fare più alcuna distinzione e agire con la massima forza possibile. Quando si è in battaglia o si è il tiratore o si è il bersaglio (spesso si è entrambe le cose visto che dall'altra ci sono gli "hostiles" che ragionano allo stesso modo) e non si ha il tempo per decidere chi vive o chi muore. Se qualcosa attraversa la linea di tiro ci lascia la pelle (ecco a cosa serve l'irregimentazione e la coordinazione dei soldati).

Oggi come oggi è una situazione difficilmente sostenibile, gli americani ne stanno dando l'esempio. Se non ci riescono efficacemente loro che, nonostante tutto, sono ancora una top potenza mondiale, chi ce la fa?

E' da quando è iniziato il conflitto in Afghanistan che la popolarità degli USA è in caduta libera, dato che vengono visti (anche a ragione) come i rompicoglioni in casa altrui.

La via preferibile al momento è la creazione di squadre d'intervento speciale con leggi e giurisdizioni ad-hoc (il diritto internazionale di non estradizione o di asilo era fantascienza), come venne fatto negli anni di piombo (che da noi durarono fino agli anni 90 inoltrati). Si stroncano le cellule con interventi mirati, e i cani sciolti se ne staranno rintanati di conseguenza.

Basta vedere la soluzione che adottò l'Inghilterra contro il terrorismo jihadista e dell'IRA negli anni 70-80 (ma penso che un buon 98% dell'utenza di questo forum non era manco nata per ricordarsi di quel periodo): riconvertì il SAS nella più specializzata ed efficace unità antiterrorismo mondiale e stroncò le cellule presenti nel territorio. Gli attentati e le vittime innocenti ci furono comunque, ma venne evitato il bagno di sangue cercato e invocato dall'IRA che non aspettava altro che lo scontro aperto con gli inglesi per legittimare le loro operazioni.

Stesso discorso fecero i tedeschi dopo l'attentato alle olimpiadi di Monaco del 1972. Venne costituito il GSG-9 e anche lì furono cazzi amari per tutti. Nessun intervento di terra in paesi arabi. Nessuna carneficina gratuita. Qui molti dimenticano che l'Europa ha a che fare con i jihadisti da quasi 50 anni..

[devilheart]

Hai centrato in parte il punto: il costo. Questo è uno dei motivi principali. L'altro è la ripercussione inevitabile su chi rimane in piedi (sempre tenendo a mente come furono trattati i reduci del Vietnam al ritorno in patria).

Se si vuole lanciare un'offensiva terrestre risolutiva, si devono mandare a quel paese trattati e convenzioni varie. Il che implica non fare più alcuna distinzione e agire con la massima forza possibile. Quando si è in battaglia o si è il tiratore o si è il bersaglio (spesso si è entrambe le cose visto che dall'altra ci sono gli "hostiles" che ragionano allo stesso modo) e non si ha il tempo per decidere chi vive o chi muore. Se qualcosa attraversa la linea di tiro ci lascia la pelle (ecco a cosa serve l'irregimentazione e la coordinazione dei soldati).

Oggi come oggi è una situazione difficilmente sostenibile, gli americani ne stanno dando l'esempio. Se non ci riescono efficacemente loro che, nonostante tutto, sono ancora una top potenza mondiale, chi ce la fa?

La situazione attuale però mi pare diversa. L'ISIS è una minaccia reale contro il mondo civilizzato mentre non possiamo dire la stessa cosa per i regimi in Afghanistan o Iraq. Non andremmo a combattere l'esercito di uno stato. Iraq e Afghanistan sono anche precedenti per legittimare un'attacco dal punto di vista "legale"

[Dark_Angel83]

La via preferibile al momento è la creazione di squadre d'intervento speciale con leggi e giurisdizioni ad-hoc (il diritto internazionale di non estradizione o di asilo era fantascienza), come venne fatto negli anni di piombo (che da noi durarono fino agli anni 90 inoltrati). Si stroncano le cellule con interventi mirati, e i cani sciolti se ne staranno rintanati di conseguenza.

Basta vedere la soluzione che adottò l'Inghilterra contro il terrorismo jihadista e dell'IRA negli anni 70-80 (ma penso che un buon 98% dell'utenza di questo forum non era manco nata per ricordarsi di quel periodo): riconvertì il SAS nella più specializzata ed efficace unità antiterrorismo mondiale e stroncò le cellule presenti nel territorio. Gli attentati e le vittime innocenti ci furono comunque, ma venne evitato il bagno di sangue cercato e invocato dall'IRA che non aspettava altro che lo scontro aperto con gli inglesi per legittimare le loro operazioni.

Stesso discorso fecero i tedeschi dopo l'attentato alle olimpiadi di Monaco del 1972. Venne costituito il GSG-9 e anche lì furono cazzi amari per tutti. Nessun intervento di terra in paesi arabi. Nessuna carneficina gratuita. Qui molti dimenticano che l'Europa ha a che fare con i jihadisti da quasi 50 anni..

tell me more, è interessante

[incalcatore]

In Belgio stanno facendo una perquisizione a tappeto quasi casa per casa, gli arresti e i ritrovamenti di armi e roba daesh non sono pochi.

A Fallujah, gli jihadisti muoiono a decine in poche ore, l'operazione d'attacco dell'esercito iracheno è in piena attività.

Il daesh attacca due volte con autobombe a kamikaze appiedati a Albu Daeij e Makhoul hills, ma vengono spazzati via senza far subire perdite agli iracheni ora ben supportati da aerei ed elicotteri, perchè con la riduzione delle vie di comunicazione e delle zone sotto il loro controllo, il daesh non ha più lo spazio per i suoi "attacchi a caso dove capita" per cercare di dividere le forze di liberazione e quindi gli sta cadendo di tutto sulla testa.
http://www.iraqinews.com/iraq-war/an...hern-fallujah/

In Siria, le forze di Assad assieme alle milizie hanno conquistato tutte le alture nella zona di Palmira, isolando così le forze daesh rimaste in città e tagliando ogni via di rinfornimento e comunicazione con Al-Qaryatayn, altra città occupata che sarà presa di mira quando Palmira sarà messa completamente in sicurezza.

Per il resto continua la localizzazione e l'arresto degli internauti che hanno gioito degli attentati e minacciano, stato d'accusa, sempre alto tradimento verso la patria e istigazione terrorista.

[PrincipeArthas]

La situazione attuale però mi pare diversa. L'ISIS è una minaccia reale contro il mondo civilizzato mentre non possiamo dire la stessa cosa per i regimi in Afghanistan o Iraq. Non andremmo a combattere l'esercito di uno stato. Iraq e Afghanistan sono anche precedenti per legittimare un'attacco dal punto di vista "legale"

No, andremmo a combattere un esercito di fanatici ideologizzati e lobotomizzati che seppur addestrati NON sono soldati, e non seguiranno nessun tipo di convenzione o trattato in vigore (munizionamento, tattiche, etc) e si avvarranno di qualsiasi mezzo per scacciare l'occidente imperialista invasore (è lo stesso principio con cui i russi descrivevano gli americani 30-40 anni fa in piena guerra fredda), scudi umani compresi (pratica già abusata). Inoltre loro avranno sempre il vantaggio non indifferente di combattere su un terreno a loro congeniale in quanto conosciuto.

Prova a fare mente locale e vedi quante guerre sono state perse proprio grazie al fattore territoriale, anche recentemente senza andare a scomodare Napoleone in Russia. No, gli unici a poter dare guerra efficacemente in quei posti sono gli autoctoni. Quindi o si ha la collaborazione dell'esercito siriano o il tutto diventa un bagno di sangue ipercostoso. L'Italia ad esempio non potrebbe permettersi manco di mantenere forze e mezzi in Afghanistan, non fosse per lo zio Sam che passa la paghetta sottobanco.

tell me more, è interessante

Oddio, è piuttosto lunghetta da spiegare qui sul forum senza creare un WoT pauroso Metto in spoiler va, chi vuol leggere è il benvenuto

Spoiler:

A partire dagli anni '60 iniziarono le prime azioni di carattere terroristico con i dirottamenti aerei delle linee britanniche (il "boom" si ebbe con le prime opere di decolonizzazione di quello che fu l'impero britannico), che poi proseguirono negli anni '70 con la crisi violenta con l'Irlanda del Nord.
In risposta a questo tipo di minacce continuate all'interno del SAS (che ricordo fu creato per contrastare le forze di Rommel in Africa) venne creato un team ad-hoc per le operazioni speciali ad alto rischio con il recupero di ostaggi: il CRW. Questo tipo di team agiva sotto la completa giurisdizione britannica e godeva di leggi apposite che gli permettevano di operare oltre i limiti normalmente consentiti dall'impiego dell'esercito regolare.

Questo permise il raggiungimento di tutti gli obiettivi prefissi, soprattutto lo smantellamento delle cellule dell'IRA in pieno territorio inglese e poi successivamente in tutti gli altri limitrofi (Galles e Scozia). Naturalmente, per facilitare l'ottenimento delle informazioni necessarie, gli appartenenti al gruppo dell'Irish Repubblican Army non vennero equiparati a soldati e venne introdotta per loro la definizione di hi-jackers (terroristi) e quindi su di loro non furono mai applicate le varie convenzioni internazionali quali l'abuso di potere e la tortura. Esempio emblematico fu l'assalto all'ambasciata iraniana a Londra.

Stesso discorso fu per i tedeschi, che si trovarono a dover affrontare la realtà della situazione quando si resero conto di essere stati impotenti e inadeguati nello sventare la strage degli atleti israeliani alle olimpiadi di Monaco. In collaborazione con il SAS istituirono il GSG-9 per far fronte alla minaccia dei dirottamenti aerei, spesso causati da terroristi palestinesi e jihadisti di vari fronti rivoluzionari.

Ci vollero 15 anni di azioni ma dopo queste dimostrazioni di forza tutte le cellule nazionali vennero stroncate, i cani sciolti si rintanarono per evitare la cattura e il livello di allerta tornò ai minimi livelli fino ai giorni nostri.

In Belgio stanno facendo una perquisizione a tappeto quasi casa per casa, gli arresti e i ritrovamenti di armi e roba daesh non sono pochi.

A Fallujah, gli jihadisti muoiono a decine in poche ore, l'operazione d'attacco dell'esercito iracheno è in piena attività.

Il daesh attacca due volte con autobombe a kamikaze appiedati a Albu Daeij e Makhoul hills, ma vengono spazzati via senza far subire perdite agli iracheni ora ben supportati da aerei ed elicotteri, perchè con la riduzione delle vie di comunicazione e delle zone sotto il loro controllo, il daesh non ha più lo spazio per i suoi "attacchi a caso dove capita" per cercare di dividere le forze di liberazione e quindi gli sta cadendo di tutto sulla testa.
http://www.iraqinews.com/iraq-war/an...hern-fallujah/

In Siria, le forze di Assad assieme alle milizie hanno conquistato tutte le alture nella zona di Palmira, isolando così le forze daesh rimaste in città e tagliando ogni via di rinfornimento e comunicazione con Al-Qaryatayn, altra città occupata che sarà presa di mira quando Palmira sarà messa completamente in sicurezza.

Per il resto continua la localizzazione e l'arresto degli internauti che hanno gioito degli attentati e minacciano, stato d'accusa, sempre alto tradimento verso la patria e istigazione terrorista.

Questa è la prova che non serve andare a rischiare un intervento armato di terra. La prima cosa da fare è rendere sicura la nazione operando a livello di intelligence (se lo fecero inglesi e tedeschi 40 anni fa, lo possono fare tutti oggi) e con i gruppi di intervento speciale. Lasciamo stare i Salvini della situazione, quelli la guerra è meglio se la vedono su COD e Battlefield