Firmata la nuova Costituzione Irachena

[Luck134]

IL CONTE

A cosa ti riferisci?
La prima guerra del Golfo è stata legittima e sacrosanta.
Sulla seconda invece, possiamo discutere...e cmq non era proprio legittima.

Qui c'è qualcosa da dire: gli usa ed altri paesi in primis avevano proposto a saddam di ritirarsi dal kuwait e nulla sarebbe sucesso.
La guerra è stata fatta perchè l'arabia saudita ed altri paesi sono stati convinti con l'inganno (cosa sarebbe la politica senza?) che saddam avrebbe invaso altri paesi.
E' stata una guerra dichiaratamente per il petrolio

[IL CONTE]

Luck134

Qui c'è qualcosa da dire: gli usa ed altri paesi in primis avevano proposto a saddam di ritirarsi dal kuwait e nulla sarebbe sucesso.
La guerra è stata fatta perchè l'arabia saudita ed altri paesi sono stati convinti con l'inganno (cosa sarebbe la politica senza?) che saddam avrebbe invaso altri paesi.
E' stata una guerra dichiaratamente per il petrolio

Ha invaso il kuwait e non si è ritirato.

In questo è stato sacrosanto l'intervento.

[Luck134]

Penso che qui siamo tutti d'accordo su un fatto: che la guerra in iraq è stata fatta per ben altri intaressi e che saddam è stato apoggiato dal'occidente che oggi lo "ripudia"

Sinceramente io non ho nulla contro gli americani, come saprete vogliono imperdire al'europa di diventare un unico stato politico/ecomico/militare. Ma li capisco: anch'io farei lo stesso, sono forti ed è giusto che usino il loro esercito come si è sempre fatto fin dagli albori del tempo.

Chi odio sono quei politici europei che leccano letteralmente il c**o agli americani e non fanno nulla per creare questa benedetta europa unita. Quelli si che sono spregevoli inutili esseri che non sanno dove stia di casa il patriottismo.

[BILBAO]

IL CONTE

E cosa dovevano fare dopo l'intervento?
Lasciare che si sbranassero tra di loro?
E' firmata non dal popolo, ma dai principali leader che parteciperanno alle elezioni...e quindi non marionette.

Di diverso spessore l'intervento di Wiald, che sottolinea la chiave del problema.
Adesso gli Iracheni hanno una possibilità, gli Usa hanno dato questa possibilità...vediamo come la sfruttano.

quoto conte, anche se in parte dissento sul "di diverso spessore", un giudizio che mi pare troppo netto nei confronti delle parole di gendo, un giudizio che mi sembra su gendo e non sulle sue parole, come invece dovrebbe essere: se la mia riflessione è errata me ne compiaccio, visto che allora quelle tue parole non avevano una valenza srcastica

[Wiald]

Gendo Ikari

Primo caso: la Costituzione è firmata da un'Asseblea costituente Irakena votata ed eletta dal popolo.
Secondo caso: la Costituzione è firmata da un consiglio di pochi eletti scelti dal governo americano presidiati da Paul Bremer (nota: nella realtà è successo così).

Primo Caso: è democrazia, è giusto, è una cosa positiva vedere un popolo che ha acquisito una cultura democratica e civile.
Secondo Caso: è utopia, è un'imposizione, è semplicemente inutile. Perchè ovviamente gli irakeni non si riconosceranno in essa, la vedrano come un'imposizione occidentale, come una cosa non loro, non per loro, fatta contro di loro.
L'unica speranza è che anche senza gli americani l'avrebbero fatta comunque, ma se così fosse perchè gli USa sono sempre lì? Quindi c'è bisogno di imporla. E la democrazia non può essere imposta. E' un controsenso, un'idiozia in termini. Violare il principio di autodeterminazione popolare per fare una democrazia dove non è voluta. Assurdo.
Speriamo che una luce illumini le menti degli Irakeni e li renda così saggi e fantasiosi da poter immaginarsi un'altra società diversa dalla loro, speriamo. Ma è come se nel 1200 io avessi imposto una democrazia in Francia. Che sarebbe successo? Uno sfacelo, perchè per guidare una democrazia ci vuole una cultura democratica.
La cosa che io credo che questo fatto significhi, purtroppo, è che questa è la solita buffonata per fare l'impressione al mondo che la Grande Democrazia è buona e brava, non ha fatto la guerra per il petrolio ma per l'Irak, che lei è tanto gentile e cara. Speriamo che almeno questa volta gli Irakeni ne ottengano qualcosa di buono, anche se penso che si paleserà soltanto l'abissale differenza tra scrivere un concetto in una legge e la mentalità che ci deve essere alle spalle per capirla e volerla rispettare.

personalmente non sono affatto sicuro, anzi, sono attanagliato dai dubbi sula questione.
io ho fatto un confronto con la costituzione italiana, ma adesso è il caso che faccia i dovuti distinguo. il popolo italiano ha raggiunto l'unità attraverso il Risorgimento, e si è riconquistato libertà e democrazia attraverso quel momento di catarsi collettiva che è stato la resistenza: gli italiani salivano sulle montagne e andavano a combattere rischiando la vita per la libertà, e lo facevano senza precetto, senza chiamata alle armi obbligatoria: di loro spontanea volontà.
questo rende l'esperienza italiana profondamente diversa da quella irakena. io mi sono schierato fin dall'inizio contro questa guerra, ma adesso che c'è stata bisogna porsi diversamente.
quella che l'iraq sta vivendo oggi è un inedito storico, un evento che non ha precedenti. il tentativo di realizzare la democrazia senza la patecipazione della popolazione alla lotta per arrivarci. ogni decisione dovrà quindi essere presa alla luce del fatto che non ci sono esperienze passate a cui fare riferimento. la costituzione è il primo passo, il secondo saranno le elezioni. adesso come adesso spingersi più avanti con previsioni e progetti sarebbe problematico. si deve fare un passo alla volta. ma con l'attenzione alla visione di insieme dei problemi.

[Luck134]

A questa guerra ne seguiranno altre, ne sono sicuro. Comunque il ventunesimo secolo vedra come potenza assoluta la Cina (tra dieci anni superera economicamente e in buona parte anche militarmente gli USA, ed ha inoltre grossi piani spaziali come una stazione orbitale terrestre propia che vada a contrapporsi a quella internazionale).
Per certi versi questa sarà una delle ultime volte in cui gli stati uniti d'america si muovono da "padroni".

Ritornando al discorso Iraq credo che questo processo di democratizazione forzata sia una pagliacciata e vedo di spiegarmi: la maggioranza del paese è sciita, fedelissima (sono pronti a morire) agli ayatollah, tra cui massima autorità è Alì Sistani. Questa maggioranza vuole che l'iraq sia uno stato teucrato islamico (sulla falsa riga del'iran, ma molto diverso), e come inizio di democrazia non è certo incoraggiante.
Nel futuro ci sono due possibili scenari:
-Gli americani ed israele (paese massimo alleato americano che ha grossa influenza in politica estera usa in medio oriente) concendono agli iracheni il voto senza intromissioni e va al potere un gruppo filo-islamico a maggioranza sciita e nel giro di pochi anni con riforme fa diventare l'iraq un paese comandato dagli ayatollah
-Le forze di occupazione fanno andare al potere chi vogliono e il paese, apparentemente, è democratico stile occidentale che chiede gentilmente agli usa di lasciare nel territorio basi permanenti da utilizzare (per futire pressioni alla siria ed iran). Apparentemente perchè chi è andato al governo lo deve al'aiuto "illegale" di forze armata straniere, senza le quali avrebbe "democraticamente" perso.

Quindi l'iraq non sarà mai democratico

[Gendo Ikari]

Wiald

personalmente non sono affatto sicuro, anzi, sono attanagliato dai dubbi sula questione.
io ho fatto un confronto con la costituzione italiana, ma adesso è il caso che faccia i dovuti distinguo. il popolo italiano ha raggiunto l'unità attraverso il Risorgimento, e si è riconquistato libertà e democrazia attraverso quel momento di catarsi collettiva che è stato la resistenza: gli italiani salivano sulle montagne e andavano a combattere rischiando la vita per la libertà, e lo facevano senza precetto, senza chiamata alle armi obbligatoria: di loro spontanea volontà.
questo rende l'esperienza italiana profondamente diversa da quella irakena. io mi sono schierato fin dall'inizio contro questa guerra, ma adesso che c'è stata bisogna porsi diversamente.
quella che l'iraq sta vivendo oggi è un inedito storico, un evento che non ha precedenti. il tentativo di realizzare la democrazia senza la patecipazione della popolazione alla lotta per arrivarci. ogni decisione dovrà quindi essere presa alla luce del fatto che non ci sono esperienze passate a cui fare riferimento. la costituzione è il primo passo, il secondo saranno le elezioni. adesso come adesso spingersi più avanti con previsioni e progetti sarebbe problematico. si deve fare un passo alla volta. ma con l'attenzione alla visione di insieme dei problemi.

Wiald in parte sono daccordo con ciò che sostieni, ma dobbiamo tenere presente una cosa. Ovvero che il primo passo non è una Costituzione, ma lasciare la libertà ad un popolo di autodeterminare la propria forma di governo. Magari sarebbe sensato influenzare questa decisione, ma non negarla e imporre forme occidentali, aquistate con secoli di guerre e di lotte, sia militari che ideologiche, completamente sconosciute all'Irak.
Il problema è anche che nessuno ha valutato l'ipotesi che in fondo l'Irak avrebbe potuto anche scegliere da solo una forma democratica. Improbabile ma possibile.
Il punto della questione diviene che la Costituzione è la base di partenza di uno stato, e se essa non è stata fatta da un organo che esprime la volontà popolare lo stato nascente sarà uno stato sconfitto in partenza.
E allora che succederà? Che l'Irak non si leverà mai di torno il giogo americano, perchè ci sarà sempre bisogno di stabilire l'ordine con la forza, diretta o indiretta. Si stanno già mettendo le basi per la terza guerra in Irak, una guerra dove i leader di oggi, appoggiati dagli americani diverranno i terroristi di domani, appoggiati dalle autonomie locali. Così è stato Saddam, così sarà anche questa volta.

[Lex]

Gendo, è una costituzione provvisoria, non vincolante rispetto a quella che sarà quella definitiva, e che verrà redatta dai rappresentanti eletti dal popolo iracheno. Almeno, questo è quello che leggo io nel post iniziale.

[Deeder]

Gendo Ikari

Wiald in parte sono daccordo con ciò che sostieni, ma dobbiamo tenere presente una cosa. Ovvero che il primo passo non è una Costituzione, ma lasciare la libertà ad un popolo di autodeterminare la propria forma di governo. Magari sarebbe sensato influenzare questa decisione, ma non negarla e imporre forme occidentali, aquistate con secoli di guerre e di lotte, sia militari che ideologiche, completamente sconosciute all'Irak.
Il problema è anche che nessuno ha valutato l'ipotesi che in fondo l'Irak avrebbe potuto anche scegliere da solo una forma democratica. Improbabile ma possibile.
Il punto della questione diviene che la Costituzione è la base di partenza di uno stato, e se essa non è stata fatta da un organo che esprime la volontà popolare lo stato nascente sarà uno stato sconfitto in partenza.
E allora che succederà? Che l'Irak non si leverà mai di torno il giogo americano, perchè ci sarà sempre bisogno di stabilire l'ordine con la forza, diretta o indiretta. Si stanno già mettendo le basi per la terza guerra in Irak, una guerra dove i leader di oggi, appoggiati dagli americani diverranno i terroristi di domani, appoggiati dalle autonomie locali. Così è stato Saddam, così sarà anche questa volta.

non è un buon motivo per lasciarli a se' stessi. E poi gli americani hanno offerto, non imposto, questa possibilità dato che la costituzione e il governo definitivi sono ancora argomento di discussione.

[Luck134]

Deeder

non è un buon motivo per lasciarli a se' stessi. E poi gli americani hanno offerto, non imposto, questa possibilità dato che la costituzione e il governo definitivi sono ancora argomento di discussione.

Offerto? beh se non accettavano diciamo che qualcosa come 150.000 soldati, qualche decina di migliaglia di blindati, centinaia di areei e diverse nazioni si sarebbero "incavolati".

Ripeto: gli iracheni (la maggioranza) vogliono una teucrazia islamica, non una democrazia alla occidentale.

[Gendo Ikari]

Lex

Gendo, è una costituzione provvisoria, non vincolante rispetto a quella che sarà quella definitiva, e che verrà redatta dai rappresentanti eletti dal popolo iracheno. Almeno, questo è quello che leggo io nel post iniziale.

Certo, ma questo rende la cosa ancora più di dubbio valore.
Quindi si impone una costituzione provvisoria, e si svolgono elezioni politiche con essa? E' come se in Italia prima si fosse votato il governo e poi dopo si fosse fatta l'Assemblea Costituente. Inconcepibile.
Sinceramente non capisco il disegno che c'è dietro.
Gli americani lasceranno l'Irak agli Irakeni, con elezioni politiche? Allora perchè fare adesso una costituzione provvisoria? Tanto valeva, invece di elezioni politiche, far eleggere una Costituente che avrebbe fatto una Costituzione seria e legittima. Qual'è il senso di questa Costituzione Provvisoria?
Io potrei anche malignamente pensare che questa è solo un contentino momentaneo da dare al mondo visto che le elezioni in america per Bush stanno andando male, o potrei pensare che gli americani in realtà non hanno nessuna intenzione di lasciare l'Irak, o forse è solo incompentenza?

[Lex]

Nel 2005 potranno averla, se è questo che desiderano.

[Lex]

Perchè, Gendo, stiamo parlando di un paese che fino a poco tempo fa era soggetto a un regime tirannico e sanguinario. Adesso bsogna mettere questo paese in condizione di ricostruirsi e governarsi da solo. Ma non è una cosa che si può fare così, in quattro e quattr'otto. E fino a che questo non sarà realizzato, si è voluto istituire una costituzione che garantisse il rispetto dei diritti civili e umani. Non mi sembra una cosa così terribile, se devo dirla tutta.

[Gendo Ikari]

Deeder

non è un buon motivo per lasciarli a se' stessi. E poi gli americani hanno offerto, non imposto, questa possibilità dato che la costituzione e il governo definitivi sono ancora argomento di discussione.

Lasciarli a se stessi? E cosa sono, bambini? Hanno bisogno di una nazione-sitter che gli faccia la balia per qualche anno?
Il governo e la costituzione sono ancora in discussione, ma ripeto, discussi da chi? Dal popolo o da quattro americani, più qualche irakeno filo-americano?
Quello di cui l'Irak ha bisogno non è un padrone che vegli e pensi per lui, ma è un aiuto economico per la ricostruzione, ovvero per ricostruire quello che abbiamo distrutto.
Ma cosa avreste pensato sel nel 1946 gli americani, dopo il fascismo, si fossero impossessati dell'Italia, perchè non ci volevano lasciare a noi stessi? Se loro ci avessero fatto la nostra costituzione, se ci avessero guidato? Te lo dico io cosa avresti pensato, ovvero l'avresti vista come un'invasione, come uno straniero che si sta facendo affari non suoi. L'Italia, come ogni altro popolo, è stata perfettamente in grado di autodeterminarsi.
E questo è ciò che ogni popolo può e deve fare.

[Gendo Ikari]

Lex

Perchè, Gendo, stiamo parlando di un paese che fino a poco tempo fa era soggetto a un regime tirannico e sanguinario. Adesso bsogna mettere questo paese in condizione di ricostruirsi e governarsi da solo. Ma non è una cosa che si può fare così, in quattro e quattr'otto. E fino a che questo non sarà realizzato, si è voluto istituire una costituzione che garantisse il rispetto dei diritti civili e umani. Non mi sembra una cosa così terribile, se devo dirla tutta.

Infatti non è una cosa che si può fare, è una cosa che devono fare, loro. E poi non mi sembra che nessuno di voi sia scontento del fatto che nessuna potenza europea si è presa cura dell'Italia dopo il fascismo. Non mi sembra che i libri di storia si scaglino contro gli USA per averci abbandonato politicamente, o sbaglio?
Ma pensiamo davvero che gli Irakeni siano un popolo di inferiori incapaci di condurre uno stato?