[8] Cronaca - Discussione generale

[Simon Le Bon]

Vorrei sinceramente che si prendesse atto che il comunismo è una teoria fallimentare e no, non vale il discorso "nella sua forma ideale e più pura non è ancora stato applicato"

Il comunismo è fallimentare semplicemente perché è contrario alla natura umana.
L'uomo è per natura un essere competitivo, nessuno vuole l'uguaglianza, nessuno si accontenta di avere "il giusto", qui abbiamo calciatori che prendono 2 milioni al mese e cominciano a mugugnare perché il loro rivale con il rinnovo di contratto ne prende 3, ma di che parliamo?
Ed infatti anche in Unione Sovietica gente come Stalin faceva la bella vita, di certo non viveva come il resto dei russi.

[bertuccia2004]

ok, ok, tutto il discorso ma con 'democrazia' al posto di 'comunismo'

Ci sono forme fallimentari di democrazia, che funzionano mille volte meglio delle corrispettive forme di comunismo (le meno peggio)

Il comunismo è fallimentare semplicemente perché è contrario alla natura umana.
L'uomo è per natura un essere competitivo, nessuno vuole l'uguaglianza, nessuno si accontenta di avere "il giusto", qui abbiamo calciatori che prendono 2 milioni al mese e cominciano a mugugnare perché il loro rivale con il rinnovo di contratto ne prende 3, ma di che parliamo?
Ed infatti anche in Unione Sovietica gente come Stalin faceva la bella vita, di certo non viveva come il resto dei russi.

Ma è chiaro.

La competizione, che poi è una derivazione della sopravvivenza, è insita in modo naturale in qualsiasi essere vivente.
Figuriamoci se l'ordine naturale, evoluzionistico, prevede in qualsiasi forma, un ente superiore che suddivida tra i membri di un qualsiasi nucleo le risorse, affinché nessuno le possieda o sia senta superiore agli altri.
In natura, l'ente superiore, se ne andrebbe con tutto il malloppo, lasciando i cretini a guardare il vuoto (morti).

[Francutio]

Ma che state dicendo, anche volare è contrario alla natura umana, eppure oggigiorno si vola. Anche tralasciando le questioni fisiche o tecniche e tornando su questioni morali o psicologiche, ugualmente l'uomo ha vissuto profonde evoluzioni (ricordate vè che la natura non è immutabile?), ma vi pare che le società oggi siano strutturate anche solo come 50 anni fa? asd:

Non si capisce bene quali dovrebbero essere i limiti.

[bertuccia2004]

Ma che state dicendo, anche volare è contrario alla natura umana, eppure oggigiorno si vola. Anche tralasciando le questioni fisiche o tecniche e tornando su questioni morali o psicologiche, ugualmente l'uomo ha vissuto profonde evoluzioni (ricordate vè che la natura non è immutabile?), ma vi pare che le società oggi siano strutturate anche solo come 50 anni fa? asd:

Non si capisce bene quali dovrebbero essere i limiti.

Noi non voliamo tecnicamente, abbiamo trovato il modo di farlo attraverso un mezzo.
E comunque non è "contrario", ci è impossibilitato dall' anatomia e dalla fisiologia.
Non c'è un istinto negato alla base.
Cercare di accumulare, fare scorte, aggiudicarsi "quel pezzo di carne in più" rispetto al nucleo umano a fianco, garantiva la sopravvivenza dell' uno o dell' altro.
È naturale volersi mettere da parte e possedere qualcosa.
Del resto non è che se una formica diversa da quel nucleo, si introduce nel nido di altre, la accolgono a braccia aperte e condividono le scorte con lei.
Le fanno un culo così.
E anche qualsiasi bambino ha i suoi giochi e bisogna convincerlo a lasciarli per mezzo secondo a un altro.
Non è sbagliato avere il proprio e gestirselo.

[Francutio]

Noi non voliamo tecnicamente, abbiamo trovato il modo di farlo attraverso un mezzo.
E comunque non è "contrario", ci è impossibilitato dall' anatomia e dalla fisiologia.
Non c'è un istinto negato alla base.
Cercare di accumulare, fare scorte, aggiudicarsi "quel pezzo di carne in più" rispetto al nucleo umano a fianco, garantiva la sopravvivenza dell' uno o dell' altro.
È naturale volersi mettere da parte e possedere qualcosa.
Del resto non è che se una formica diversa da quel nucleo, si introduce nel nido di altre, la accolgono a braccia aperte e condividono le scorte con lei.
Le fanno un culo così.
E anche qualsiasi bambino ha i suoi giochi e bisogna convincerlo a lasciarli per mezzo secondo a un altro.
Non è sbagliato avere il proprio e gestirselo.

Guarda che abbiamo superato da un pezzo (almeno in occidente) il concetto di sopravvivenza.

E sai come l'abbiamo superato? Proprio associandoci in comunità, tribù, villaggi, città, altro che ognuno per sé.

Avete 'sto terrore totalmente ingiustificato che la cooperazione implichi l'annullamento delle individualità, quando il rischio arriva proprio andando in direzione opposta, andare full individualismo porta IMMANCABILMENTE alla schiavitù. Di moltissimi e non di tutti, per essere precisi, comunque sareste (voi "anti-commies" di GV) palesemente tutti spacciati.

La citazione ai comportamenti di formiche o bambini poco più che in fasce mi sembra fuori luogo. Tu da adulta pensi di avere avuto lo stesso sviluppo mentale di un insetto o di un esemplare della tua specie al principio del suo percorso di crescita e formazione? Se sì alzo le mani.

[Fadeaway]

penso di essere più un terzoposizionista, cmq posso capire il fascino delle società omogenee e dei lati "based" dei sovietico-maoisti, se non che sono ugualmente materialiste e non prevedono una vera gerarchia. trovo anche ironico vederli come una mente alveare fatta di automi quando si potrebbe fare un po' lo stesso discorso per il capitalismo liberale, ma va beh. di non essere considerati dei geni in qualunque società c'abbiamo un po' fatto il callo

[Simon Le Bon]

Avete 'sto terrore totalmente ingiustificato che la cooperazione implichi l'annullamento delle individualità, quando il rischio arriva proprio andando in direzione opposta, andare full individualismo porta IMMANCABILMENTE alla schiavitù.

Appunto, cooperazione, il comunismo ogni volta che si è provato ad applicarlo non è sfociato nella collaborazione ma nell'imposizione e nella violenza.
Il motivo mi sembra anche logico, ci sarà sempre qualcuno ambizioso che vuole di più, ci sarà sempre qualcuno che la proprietà privata la vuole, ci sarà sempre qualcuno che è contrario a quel ideologia, che fai in quel caso? ===> La imponi con la violenza.
Poi possiamo fare i voli pindarici e dire che se tutti lo accettassero spontaneamente non ci sarebbe bisogno di imporlo ma sarebbe come dire che se tutti diventassero musulmani sunniti non esisterebbe il terrorismo fondamentalista, che è vero, ma dato che non accadrà mai parliamo di aria fritta.
Per non parlare del fatto che il comunismo appiattisce proprio l'iniziativa, perché impegnarmi al massimo se questo non cambia la vita mia e della mia famiglia?
Se producendo 10 mi viene dato 2 e producendo 5 mi viene dato 2, tanto vale produrre 5.
Nessuno si impegna al massimo per gli ideali o per il bene comune, è l'interesse personale a muovere il mondo che piaccia o meno.
Poi che la nostra società stia andando all'estremo opposto è vero, ma stabilire quale dei due estremi sia peggio è difficile.

[titan2010]

ma è un qualcosa verso cui tendere. E' palese che ad oggi sia impraticabile, ma deve essere l'obiettivo finale della civiltà. La follia è pensare di poter andare avanti altri 2.000 anni col capitalismo

E notare bene che è appunto quello che stiamo già facendo. Perchè siamo passati dal far lavorare i bambini in fabbrica 60 ore al giorno, all'avere assistenza medica gratuita per tutti, alloggi per persone disagiate, sussidi vari, ecc. Certo che ci vuole tempo: noi non potremo mai fare in tempo a vederlo. Ma l'obiettivo di tutti deve essere quello.

E invece come sempre, è il capitalismo che ci ha bruciato il cervello

[Benza]

mah, il capitalismo che ci ha bruciato il cervello...
se per assurdo esistesse questo fantomatico comunismo avremmo tutti comunque lo smartphone e dovremmo comunque cambiarlo ogni 2 anni per via della situazione di uso e consumo cui appartiene. Sarebbe inutile produrre un telefono che dura 20 anni visto che dopo 2 mesi è già obsoleto e cambiano le tecnologie.

Allora, a prescindere da ste menate politiche, si dovrebbe muovere il mondo in un'ottica che - se proprio è necessaria ad esempio l'evoluzione tecnologica, e lo è - anzichè generare montagne di rifiuti da nascondere e inquinamento sarebbe il caso di smantellare e riciclare meticolosamente fino all'ultimo atomo ciò che non è più necessario/obsoleto con il minor spreco\impatto possibile nell'ottica di un riciclo intelligente.

Questo potrebbe essere uno scopo ultimo a cui tendere.

[Fadeaway]

potremmo dire che il 90% dell'economia di mercato si basa su quello che i marxisti chiamano reificazione, quindi pure in certe ottiche l'evoluzione tecnologica sarebbe necessaria fino a una certa -- quantomeno i prodotti sovietici non si basavano sull'obsolescenza programmata

[Francutio]

Appunto, cooperazione, il comunismo ogni volta che si è provato ad applicarlo non è sfociato nella collaborazione ma nell'imposizione e nella violenza.
Il motivo mi sembra anche logico, ci sarà sempre qualcuno ambizioso che vuole di più, ci sarà sempre qualcuno che la proprietà privata la vuole, ci sarà sempre qualcuno che è contrario a quel ideologia, che fai in quel caso? ===> La imponi con la violenza.
Poi possiamo fare i voli pindarici e dire che se tutti lo accettassero spontaneamente non ci sarebbe bisogno di imporlo ma sarebbe come dire che se tutti diventassero musulmani sunniti non esisterebbe il terrorismo fondamentalista, che è vero, ma dato che non accadrà mai parliamo di aria fritta.
Per non parlare del fatto che il comunismo appiattisce proprio l'iniziativa, perché impegnarmi al massimo se questo non cambia la vita mia e della mia famiglia?
Se producendo 10 mi viene dato 2 e producendo 5 mi viene dato 2, tanto vale produrre 5.
Nessuno si impegna al massimo per gli ideali o per il bene comune, è l'interesse personale a muovere il mondo che piaccia o meno.
Poi che la nostra società stia andando all'estremo opposto è vero, ma stabilire quale dei due estremi sia peggio è difficile.

Non è un volo pindarico, avverrà proprio così (ci sarà qualche turbolenza, per carità) e avverrà "spontaneamente" perché è il sistema più economico per l'individuo per ottenere per sé, in media, il meglio che può avere.

Ci sono e ci saranno qua e là dei passi indietro più per "equivoci" che per altro. Tipo in Italia e in generale in occidente di oppressi ce ne sono pochissimi, siamo tutti oppressori (anche i poveri, sì) di gente che neanche sappiamo di opprimere, ovvero tutte quelle persone a cui abbiamo delocalizzato una marea di produzione prima di beni ma sempre più anche di servizi (tipo i call center della Vodafone).
Non sappiamo o facciamo finta di non sapere, comunque ci sveglieranno i veri ultimi, quando riusciranno a organizzarsi decentemente, noi ovviamente faremo resistenza, da minoranza privilegiata, ma cederemo di fronte ai numeri.

Sull'impegnarsi o meno non sono particolarmente d'accordo.
Il grosso della produzione e dei miglioramenti intellettuali sono forniti da persone che manco lontanamente beneficiano delle loro inventiva. Fanno comunque ricerca (o quello che è) perché è nella loro indole e nelle loro capacità (loro individuale, non loro di specie) sperimentare, capire, creare, allenarsi, ecc.

Le motivazioni economiche possono creare le condizioni perché tutto questo si esprima, ma non è certo l'unica strada, invece che il finanziatore privato ci sarà il finanziatore pubblico.

Ci perderemo tutta una quota di produzione che ha come unica motivazione di produzione (e commercializzazione, pubblicizzazione, ecc) la generazione di profitto, quello sì, ma non mi pare una grossa perdita.

E notare bene che è appunto quello che stiamo già facendo. Perchè siamo passati dal far lavorare i bambini in fabbrica 60 ore al giorno, all'avere assistenza medica gratuita per tutti, alloggi per persone disagiate, sussidi vari, ecc.

Sì esatto, ce ne va di coraggio per dire che siamo più individualisti che nel *anno a caso della storia umana* Poi per carità il sapere che i nostri "sforzi" non vedranno piena realizzazione potrà essere vagamente frustrante, ma insomma, tanto comunque crepiamo qualsiasi idea si porti avanti.

se per assurdo esistesse questo fantomatico comunismo avremmo tutti comunque lo smartphone e dovremmo comunque cambiarlo ogni 2 anni per via della situazione di uso e consumo cui appartiene. Sarebbe inutile produrre un telefono che dura 20 anni visto che dopo 2 mesi è già obsoleto e cambiano le tecnologie.

Nah, il consumismo è in larga parte figlio della volontà di arricchimento personale e/o della volontà di giustificare il troppo lavoro inutile che ci si sobbarca.
Sparite o ridimensionate queste due possibilità si ridurre di conseguenza pure il consumismo tanto per.

[titan2010]

mah, il capitalismo che ci ha bruciato il cervello...
se per assurdo esistesse questo fantomatico comunismo avremmo tutti comunque lo smartphone e dovremmo comunque cambiarlo ogni 2 anni per via della situazione di uso e consumo cui appartiene. Sarebbe inutile produrre un telefono che dura 20 anni visto che dopo 2 mesi è già obsoleto e cambiano le tecnologie.

forse si, probabilmente no, perchè con molti meno oggetti inutili prodotti si avrebbe anche molto meno impulso all'acquisto futile

Allora, a prescindere da ste menate politiche, si dovrebbe muovere il mondo in un'ottica che - se proprio è necessaria ad esempio l'evoluzione tecnologica, e lo è - anzichè generare montagne di rifiuti da nascondere e inquinamento sarebbe il caso di smantellare e riciclare meticolosamente fino all'ultimo atomo ciò che non è più necessario/obsoleto con il minor spreco\impatto possibile nell'ottica di un riciclo intelligente.

Questo potrebbe essere uno scopo ultimo a cui tendere.

sarebbe una naturale conseguenza della cosa: la ricerca non è più finalizzata al profitto del singolo, ma al benessere comune. E cose come il riciclo sarebbero in cima alla lista.

[Fadeaway]

comunque ci sveglieranno i veri ultimi, quando riusciranno a organizzarsi decentemente, noi ovviamente faremo resistenza, da minoranza privilegiata, ma cederemo di fronte ai numeri.

billions must die

[bertuccia2004]

Avete tenuto presente vero che tutti quegli ultimi della terra che idealizzate, sono avidi esattamente come i primi e faranno di tutto per emanciparsi, risalire la scala gerarchica e non sono quei teneri selvaggi di buon cuore, un po' naif, che si adatteranno a questo stile di vita?

[Simon Le Bon]

Non è un volo pindarico, avverrà proprio così (ci sarà qualche turbolenza, per carità) e avverrà "spontaneamente" perché è il sistema più economico per l'individuo per ottenere per sé, in media, il meglio che può avere.

Visione ingenua, io credo che la filosofia di un buon 90% delle persone sia uguale a quella di Al Pacino in Scarface "Accontentati tu, io mi prendo tutto quello che posso, il mondo chico e tutto quello che c'è dentro".
Ecco che un sistema come il comunismo che livella tutto non andrà bene alla maggioranza, cosa che fa notare anche lui all'inizio del film.

Il grosso della produzione e dei miglioramenti intellettuali sono forniti da persone che manco lontanamente beneficiano delle loro inventiva. Fanno comunque ricerca (o quello che è) perché è nella loro indole e nelle loro capacità (loro individuale, non loro di specie) sperimentare, capire, creare, allenarsi, ecc.

Ed invece una delle principali motivazioni che ha portato il comunismo sovietico a crollare è stata proprio l'inefficienza unita all'altissima corruzione (cosa ovvia dato che non ci si poteva arricchire legalmente).
Anche quando Gorbachev tentò di riformare il tutto per ridurre questi problemi si scontrò contro un muro di apatia, pochi lo seguirono perché appunto non ci si guadagnava nulla e quindi perché sbattersi?

Avete tenuto presente vero che tutti quegli ultimi della terra che idealizzate, sono avidi esattamente come i primi e faranno di tutto per emanciparsi, risalire la scala gerarchica e non sono quei teneri selvaggi di buon cuore, un po' naif, che si adatteranno a questo stile di vita?

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Basta vedere i cinesi che dopo aver subito il colonialismo europeo e giapponese durante le guerre dell'oppio e il periodo successivo stanno a loro volta colonizzando l'Africa orientale.