La Seconda Guerra Mondiale

[Hobbit83]

I Francesi avevano molti più carri dei tedeschi, ma soprattutto avevano carri con più corazza e cannoni più grandi. Più lenti ma più potenti, insomma. Purtroppo per loro furono create solo 3 unità corazzate (una 4 era in corso di allestimento, e fu usata per disperazione), perchè la maggior parte di essi fu dislocata in appoggio alla fanteria. Le 3 unità inoltre furono comandate molto male, così la prima fu subito assalita dagli Ju87 'Stukas' e massacrata all'inizio della campagna, la seconda tentò di ingaggiare battaglia ma fini il carburante. Per un errore logistico il carburante era stato lasciato bnelle retrovie. Mentre i carri erano immobilizzati furono bersagliati dagli stukas, poi mentre finalmente si stavano rifornendo un'attacco combinato di carri, Ju 88 e Ju 87 la massacrò. La terza addirittura non combattè mai come divisone, perchè fu divisa per arrivare prima al fronte, coi mezzi ruotati per strada e i cingolati per ferrovia. Ma nei pressi di Arras (mi pare) il comandante dei carri li fece scendere perchè erano sempre fermi per gli attacchi dell'aviazione. Peccato che mentre la divisione era così divisa in 2 (essendo una divisione... ..scusate!) l'attacco di una colonna corazzata tedesca si interpose tra le 2 parti, che vennero così facilmente sopraffatte separatamente.

Altra caxxata dei francesi è stato non coordinarsi bene con gli inglesi, che furono i soli in grado di spaventare per un momento i tedeschi con un contrattacco corazzato. Questa azione portò Hitler a ordinare un rallentamento per non correre rischi, e gli inglesi poterono approfittarne per imbarcarsi a Dunkerque.

Fra

[Hobbit83]

infatti. fa quasi ridere pensare che l'uso dei mezzi corazzati tedeschi fu teorizzata da De Gaulle..

Già. ma allora i mezzi corazzati non erano mai stati seriamente utilizzati in guerra, se non un inizio (poco convinto) nella prima guerra mondiale e qualcosina molto limitata nella guerra di spagna. Si valutava sulla teoria pura, nonc'erano grandi esperienze. In più i Francesi non impararono neanche dalla tremenda dimostrazione data dai Deutsch in Polonia.

Fra

[iron hawk]

tra l'altro i generali polacchi dicevano che la cavalleria avrebbe sconfitto i tedeschi -.-

[red.devil]

un difetto nei sumo (mi pare si chiamassero così i carri più grandi francesi) c'era, nonostante il cannone non potentissimo ma buono e l'ottima corazzatura. avevano la torretta piccola.. il fatto d'aver pochi uomini in torretta rende praticamente impossibile fare tutte le operazioni durante uno scontro. se poi sommiamo questo alle ottime tattiche tedesche, si capisce subito perchè perdettero quasi subito.

per vedere la forza dei tedeschi basta considerare una cosa: il primo settembre '39 entrano in polonia, il 14 giugno cade parigi. mica male davvero per un esercito!

[red.devil]

la cavalleria italina sbaragliò i russi in un attacco frontale tra mitragliatrici e mortai!

[Hobbit83]

un difetto nei sumo (mi pare si chiamassero così i carri più grandi francesi) c'era, nonostante il cannone non potentissimo ma buono e l'ottima corazzatura. avevano la torretta piccola.. il fatto d'aver pochi uomini in torretta rende praticamente impossibile fare tutte le operazioni durante uno scontro. se poi sommiamo questo alle ottime tattiche tedesche, si capisce subito perchè perdettero quasi subito.

per vedere la forza dei tedeschi basta considerare una cosa: il primo settembre '39 entrano in polonia, il 14 giugno cade parigi. mica male davvero per un esercito!

Dimenticavo: Quando i tedeschi affrontarono la seconda corazzata francese bloccata dalla scarsità di carburante, consapevoli dell'impotenza dei loro 20mm e 30mm contro la saldissima corazzatura francese, puntarono ad alzo zero contro i cingoli. Fecero una strage.

Fra

[iron hawk]

la cavalleria italina sbaragliò i russi in un attacco frontale tra mitragliatrici e mortai!

ma non i panzer tedeschi ^^

[red.devil]

per mare il grosso errore tedesco (ed italiano) fu di non dotarsi di portaerei.. infatti se notiamo da allora la parte più importante in una battaglia la fanno i caccia partiti appunto dalle portaerei.

[Hobbit83]

L'aquila era un'ottima portaerei, dotata di soluzioni innovative. Ma fu impostata tardi e non arrivò mai.

Ma più delle portaerei a noi servivano Radar, meno lotte tra i vertici militari e ufficiali del 20esimo secolo e non del 700....
Abbiamo perso 3 incrociatori e una corazzata perchè secondo loro "di notte non si combatte".... peccato che gli inglesi non la pensassero così, ci vedevano sui radar e ci bersagliavano...

Fra

[kurt83]

per mare il grosso errore tedesco (ed italiano) fu di non dotarsi di portaerei.. infatti se notiamo da allora la parte più importante in una battaglia la fanno i caccia partiti appunto dalle portaerei.

nn solo all'inizio della guerra nn avevamo portaerei, ma il supporto aereo nn era assicurato neanche dall'areonautica; c'era infatti un sistema abbastanza strano di indipendenza tra le varie armi. per il supporto dell'areonautica un'ammiraglio doveva prima chiedere l'autorizzazione al comando marittimo più vicino, che si doveva rivolgere a sua volta al più vicino comando aereo. in questo modo si perdevano molte ore e spesso gli aerei arrivavano a scontro concluso.....che sistema stupido

[Guo Jia]

Già.
La flotta e l'aeronautica italiane erano tutto tranne che coordinate, e questo fu un grandissimo errore tattico... senza un ombrello di copertura aerea (e senza un servizio di RICOGNIZIONE aerea, che avrebbe potuto limitare lo svantaggio dovuto alla mancanza del radar), le sorti della guerra navale nel mar Mediterraneo pendevano fortemente a favore degli inglesi.
Infatti, la flotta italiana non disponeva di aerei propri, a differenza di quella inglese (qualcuno ha detto Swordfish?).

Bisogna dire, però, che anche la flotta tedesca soffriva degli stessi problemi, anche se in maniera meno grave (dopotutto, le rivalità tra la flotta tedesca e la Luftwaffe era ben conosciuta).
Anche Hitler sottovalutò l'importanza di una coordinazione tra flotta ed aeronautica... anche se, verso la seconda metà della guerra, si ricredette almeno in parte (dopotutto, il designato successore di Hitler, Doenitz, era un comandante di sottomarino).

Il terzo membro dell'Asse, il Giappone, si trovava in una situazione ben diversa... senza dubbio, nel dicembre del '41 possedeva la flotta più potente del mondo, ben superiore a quella inglese.
E possedeva numerose portaerei.



Infine, una curiosità: avete notato che Italia, Giappone e Germania, ai tempi della seconda guerra mondiale, possedevano le più grandi navi da guerra mai costruite?

Precisamente:

Italia: corazzata Vittorio Veneto, pesante 45000 tonnellate, lunga 237 metri (armamento principale: 9 cannoni da 381 mm).
Germania: corazzata Bismarck (gemella della Tirpitz), pesante 50000 tonnellate, lunga 242 metri (armamento principale: 8 cannoni da 360 mm).
Giappone, corazzata Yamato, pesante 71000 tonnelate, lunga 265 metri (armamento principale: 9 cannoni da 455 mm).

Comunque, queste navi furono cosruite in un periodo in cui, ormai, erano gli aerei a dominare i mari, non la corazza delle navi.
Però, le dimensioni, la complessità e l'enorme lavoro necessario per costruire queste navi da guerra non possono non stupire, persino ai giorni nostri.

[red.devil]

L'aquila era un'ottima portaerei, dotata di soluzioni innovative. Ma fu impostata tardi e non arrivò mai.

Ma più delle portaerei a noi servivano Radar, meno lotte tra i vertici militari e ufficiali del 20esimo secolo e non del 700....
Abbiamo perso 3 incrociatori e una corazzata perchè secondo loro "di notte non si combatte".... peccato che gli inglesi non la pensassero così, ci vedevano sui radar e ci bersagliavano...

Fra

non è che "di notte non si combatte" è che siamo pirla. ci siam fatti fregare a taranto da 18 swordfish, di notte con le luci accese (evviva l'oscuramento) e l'equipaggio in licenza. bel modo di fare la guerra davvero!

nn solo all'inizio della guerra nn avevamo portaerei, ma il supporto aereo nn era assicurato neanche dall'areonautica; c'era infatti un sistema abbastanza strano di indipendenza tra le varie armi. per il supporto dell'areonautica un'ammiraglio doveva prima chiedere l'autorizzazione al comando marittimo più vicino, che si doveva rivolgere a sua volta al più vicino comando aereo. in questo modo si perdevano molte ore e spesso gli aerei arrivavano a scontro concluso.....che sistema stupido

consideriamo anche che un conto è avere delle portaerei, un conto e avere supporto da terra. ad esempio i principali caccia italiani nn avevano certo una grande autonomia. il fiat CR42 falco aveva 775 km di autonomia, il g50 freccia 1000. il macchi c200 freccia 570. il bombardiere savoia marchetti sm79 sparviero 2000. in più aggiungiamo che durante il combattimento la manetta è spesso al massimo. contiamo anche che ci vuole tempo prima che arrivi il supporto, ed aggiungiamoci i ritardi per il passaggio degli ordini nella catena di comando.. ora capiamo perchè siamo sempre arrivati in ritardo...



le corazzate classe littorio, la littorio, la vittorio veneto, la roma e l'impero erano sì tra le più grandi.. infatti le abbiamo sempre impiegate male : \

[Iladhrim84]

Infine, una curiosità: avete notato che Italia, Giappone e Germania, ai tempi della seconda guerra mondiale, possedevano le più grandi navi da guerra mai costruite?

Precisamente:

Italia: corazzata Vittorio Veneto, pesante 45000 tonnellate, lunga 237 metri (armamento principale: 9 cannoni da 381 mm).
Germania: corazzata Bismarck (gemella della Tirpitz), pesante 50000 tonnellate, lunga 242 metri (armamento principale: 8 cannoni da 360 mm).
Giappone, corazzata Yamato, pesante 71000 tonnelate, lunga 265 metri (armamento principale: 9 cannoni da 455 mm).

Comunque, queste navi furono cosruite in un periodo in cui, ormai, erano gli aerei a dominare i mari, non la corazza delle navi.
Però, le dimensioni, la complessità e l'enorme lavoro necessario per costruire queste navi da guerra non possono non stupire, persino ai giorni nostri.

La Yamato, gemella della Musashi era la piu grande corazzata mai costruita, e la piu grande corazzata mai usata così male nella Storia. Mancava di radar, coordinamento preciso dei direttori di tiro, di tutti i colpi che sparò pochissimi andarono a segno, era solo un ammasso di lamiere molto corazzato: forse proprio per questo era la nave ammiraglia di Yamamoto, che restava sempre ancorata in una baia di cui nonricordo il nome. La sua ultima uscita fu da suicidio, infatti pensarono di utilizzarla come baluardo arenandola davanti ad Okinawa...inutile dire che fu affondata dai bombardieri americani ben prima di arrivare all'isola.

la corazzata migliore in tutto fu la Bismarck...è una leggenda quella nave: chi si scorda l'Hood affondato con un sol colpo?

[Guo Jia]

La Yamato, gemella della Musashi era la piu grande corazzata mai costruita, e la piu grande corazzata mai usata così male nella Storia. Mancava di radar, coordinamento preciso dei direttori di tiro, di tutti i colpi che sparò pochissimi andarono a segno, era solo un ammasso di lamiere molto corazzato: forse proprio per questo era la nave ammiraglia di Yamamoto, che restava sempre ancorata in una baia di cui nonricordo il nome. La sua ultima uscita fu da suicidio, infatti pensarono di utilizzarla come baluardo arenandola davanti ad Okinawa...inutile dire che fu affondata dai bombardieri americani ben prima di arrivare all'isola.

la corazzata migliore in tutto fu la Bismarck...è una leggenda quella nave: chi si scorda l'Hood affondato con un sol colpo?

Vero, la Bismarck è stata più "di successo" per quanto riguarda le battaglie navali, però non sono d'accordo con chi dice che la Yamato è stata un semplice ammasso di metallo.
Le cause dell'inefficienza della Yamato erano da ricercare nella mancanza di radar e nella scarsa esperienza dell'equipaggio, non in errori nella sua concezione: la nave era stata progettata e costruita con grande cura, ed era anche molto veloce, considerate le dimensioni.
I pezzi da 455 sarebbero stati in grado, probabilmente, di affondare una nave da guerra ordinaria in uno o due colpi, ed erano in grado di sparare da una distanza di 41000 metri... non c'è da stupirsi se, considerata la distanza, la scarsa esperienza bellica dell'equipaggio, e la mancanza di radar, i colpi quasi sempre non andavano a segno.
Insomma, la Yamato è stata realizzata bene (a parte il radar), ma, come hai detto tu, fu utilizzata molto male... la Musashi, invece, fu convertita in una portaerei... e probabilmente fu meglio così.

In ogni caso, la Yamato ha un'importanza simbolica decisiva... la sua ultima uscita rappresenta il "canto del cigno" della marina imperiale giapponese, e la fine del dominio delle corazzate sui mari.
Dopo quel giorno, dopo quegli 11 siluri e quelle centinaia di bombe che riucirono, finalmente, ad affondare la supercorazzata del Sol Levante, le navi da guerra (già in declino dagli anni Trenta) divennero sempre meno utilizzate... finchè, nel 1972, l'ultima corazzata esistente venne smantellata.

[Hobbit83]

Tanto per dirla tutta, l'unico trattato di disarmo che abbia mai funzionato nel mondo riguardava proprio le corazzate... secondo quel trattato, post-1918, ogni nazione poteva avere in ogni mare dove operava al massimo 2 corazzate. Ovviamente lo volevano così gli inglesi (mediterraneo 2, atlantico 2, pacifico 2, indiano 2 ecc), gli USA e la Francia. Non all'italia (2 nel mediterraneo) o al Giappone (2 nel pacifico) o alla germania (2 nel baltico). Quanto alle portaerei, erano solo esaminate affinchè... non potessero essere convertite in corazzate! Infatti l'italia aveva varie navi civili molto grandi, facilmente (o quasi) convertibili in navi da battaglia, e varie navi vecchie in riattamento, allo scoppio della guerra.

Fra