videogioco: arte o divertimento?

[Sydney]

Mi piace quando la gente mi fraintende. No.

Il relativismo è una realtà. Mi dispiace, ma ognuno vede le cose come vuole; è inutile dire:
Allora, davvero non si può discutere con niente. Io ho i miei occhi, tu hai i tuoi.
La verità che l'uomo riconosce, è quella che io chiamo "verità collettiva", cioè dove tutti abbiamo (o cerchiamo di avere) punti in comune. Anche se non li abbiamo. Ed è proprio qui la cazzata assurda: non li abbiamo, eppur fingiamo di averli per vivere nella collettività. La cosa è giustissima, intendiamoci, ma è pur sempre vero che ognuno la vede come vuole. La verità collettiva la si crea, non esiste naturalmente come i nostri sensi [verità soggettiva] o Dio [verità oggettiva] (che ci sia o no. sono ateo). L'obiettivo dell'uomo è sempre stato il "crearsi una verità collttiva". La cosa più bella è stata l'invenzione della parola. Cosa c'è di migliore di mettere in comune i termini per esprimere le cose che si vedono e si stentono?

Soul, ma te ne rendi conto dell'incoerenza in cui cadi?
E' una cosa comune di tutti i relativisti: è tutto relativo, ma il relativismo è obbiettivamente giusto
Non ha senso.
Cerca di capire che parliamo di una filosofia, non di una verità assoluta.
Soul, oggettività e obbiettività vanno sempre assieme.
Non posso dire che Legend of Zelda sia un gioco mediocre, posso limitarmi a dire che non mi piace o che PER ME è un gioco mediocre.
E in ogni caso anche se qualcuno desse come obbiettiva la sua mediocrità, qualora dovesse spiegarla, cadrebbe nel soggettivo.
Mentre io, se devo spiegare le sue ottime qualità, partirei da dati di fatto: Ha innovato in vari elementi (innegabile) è un gioco molto longevo (innegabile) è molto vario (innegabile) i controlli sono funzionali (innegabile) ecc.
Il lavoro che sta dietro a questo capolavoro è un qualcosa che ha avuto pochi precedenti. Non lo si può negare.
Può non piacere, questo è ovvio.
Quindi, ricapitolando, se tutto è soggettivo, evita discorsi come questo:

La verità che l'uomo riconosce, è quella che io chiamo "verità collettiva", cioè dove tutti abbiamo (o cerchiamo di avere) punti in comune. Anche se non li abbiamo. Ed è proprio qui la cazzata assurda: non li abbiamo, eppur fingiamo di averli per vivere nella collettività. La cosa è giustissima, intendiamoci, ma è pur sempre vero che ognuno la vede come vuole. La verità collettiva la si crea, non esiste naturalmente come i nostri sensi [verità soggettiva] o Dio [verità oggettiva] (che ci sia o no. sono ateo). L'obiettivo dell'uomo è sempre stato il "crearsi una verità collttiva". La cosa più bella è stata l'invenzione della parola. Cosa c'è di migliore di mettere in comune i termini per esprimere le cose che si vedono e si stentono?

[Soul 1001]

Non lo penso assolutamente, ma lo faccio per dimostrarti l'opposto di ciò che dici:
Longevo: il gioco mi stufa. 5 minuti e lo butto via x la sua infantilità.
Vario: Il gioco consiste nel muovere un pupino cazzosissimo che deve salvare il mondo. Con un sacco di minigiochi che non divertono.
Controlli funzionali: Il Pad del cubo non mi piace, non riesco a goicarci.

[Sydney]

Non lo penso assolutamente, ma lo faccio per dimostrarti l'opposto di ciò che dici:
1-Longevo: il gioco mi stufa. 5 minuti e lo butto via x la sua infantilità.
2-Vario: Il gioco consiste nel muovere un pupino cazzosissimo che deve salvare il mondo. Con un sacco di minigiochi che non divertono.
3-Controlli funzionali: Il Pad del cubo non mi piace, non riesco a goicarci.

Te lo dicevo già prima, cadi nella soggettività.

1- Questo vuol dire che non ti piace l'estetica del gioco, il che non vuol dire niente se non appunto, che a te non piace questa caratteristica.
2- Vorrei capire la prima frase che c'entra con la varietà, riguardo i minigiochi, sono appunto minigiochi, non certo il gioco.
3- Appunto, non ti piace, il che non vuol dire che sia scomodo.
Se molta gente riesce a giocarci senza problemi vuol dire che:
A- Non ci sei abituato
B- Essendo un pad complicato non ti trovi bene, allora il gioco non fa per te.
C- Le tue mani non sono in buona salute.

Certo, mica poi posso pretendere che a chi odi le avventure piaccia il gioco, oppure chi sia abituato a usare non più di quattro tasti o mouse e tastiera trovi il pad N64 comodo, ma di certo ogni gioco va considerato per l'utenza a cui è rivolto.

[Soul 1001]

Te lo dicevo già prima, cadi nella soggettività.

1- Questo vuol dire che non ti piace l'estetica del gioco, il che non vuol dire niente se non appunto, che a te non piace questa caratteristica.
2- Vorrei capire la prima frase che c'entra con la varietà, riguardo i minigiochi, sono appunto minigiochi, non certo il gioco.
3- Appunto, non ti piace, il che non vuol dire che sia scomodo.
Se molta gente riesce a giocarci senza problemi vuol dire che:
A- Non ci sei abituato
B- Essendo un pad complicato non ti trovi bene, allora il gioco non fa per te.
C- Le tue mani non sono in buona salute.

Certo, mica poi posso pretendere che a chi odi le avventure piaccia il gioco, oppure chi sia abituato a usare non più di quattro tasti o mouse e tastiera trovi il pad N64 comodo, ma di certo ogni gioco va considerato per l'utenza a cui è rivolto.

Non capisco la tua tesi. Appunto che cado nella soggettività, l'oggettività non esiste. Se una cosa è oggettiva, lo deve essere per tutti, quelli abituati e non, quelli che amano Zelda e non. Di oggettivo c'è solo il pensiero, che, appunto, non è concreto. E dico il pensiero matematico
Dai un voto ad un gioco e spaccialo per oggettivo. Non ci riuscirai mai

p.s. Amo Zelda

[Sydney]

Non capisco la tua tesi. Appunto che cado nella soggettività, l'oggettività non esiste. Se una cosa è oggettiva, lo deve essere per tutti, quelli abituati e non, quelli che amano Zelda e non. Di oggettivo c'è solo il pensiero, che, appunto, non è concreto. E dico il pensiero matematico
Dai un voto ad un gioco e spaccialo per oggettivo. Non ci riuscirai mai

p.s. Amo Zelda

Aspetta aspetta, io non dico che tutto sia oggettivo.
Dico che ci siano elementi oggettivi e soggetivi.
Se vuoi dimostrare che quegli elementi positivi siano solo soggettivi, dimostrami perchè piuttosto di metterti nei panni di uno che, evidentemente, non appartiene alla cerchia di giocatori a cui il gioco è rivolto.
Per esempio potresti dirmi che i comandi sono poco reattivi, oppure che gli ambienti siano monotoni perchè usano pochi poligoni e una varietà di texture non molto ampia, o ancora che la telecamera non inquadra sempre al meglio l'azione, o ancora che gli enigmi sono poco vari o illogici.............ecc.
(ovviamente queste non sono critiche che rivolgo a Zelda, sono ipotesi, elementi su cui si potrebbe discutere, poi cmq rimane in buona parte soggettiva l'importanza di questi fattori nell'economia del gioco)

[AsTraZionI_MaTeriCHe_]

Rispondo brevemente a Genio.
Mi spiace deluderti e smontarti il mito dell’artista “puro”, ma spesso e volentieri i quadri mi vengono commissionati già con un titolo ben definito; tutto ciò che posso decidere, in queste situazioni, sono le modalità di rappresentazione utilizzando una forma in una determinata posizione piuttosto che in un’altra o un determinato materiale piuttosto che un certo colore. E il fatto che ciò mi venga istintivo non toglie che rispetti comunque sempre determinati schemi simbolici. Inoltre, anch’io devo vendere il mio prodotto, altrimenti non mangio…
Quando dici: “sta al fruitore dell'opera cogliere qualcosa. Che può anche essere qualcosa di non previsto dall'artista...” arrivi al mio discorso: se in un prodotto di qualsiasi genere ci vedo una forma d’arte, la chiamo arte e definisco “artista” chi l’ha creato o progettato, anche se artista, teoricamente, non è. Così, a mio giudizio, non serve analizzare e vivisezionare scientificamente il concetto di arte, anche se filosofeggiare può essere bello. Mi limito a prendere un buon dizionario, cercare la parola “arte” e leggere: “Attività dell’uomo che produce e agisce sulla base di regole tecniche e con l’aiuto della genialità e della fantasia”.
Applicabile anche ad un videogioco.

Per Sydney e Soul 2001: in tutta la vostra disquisizione sull’oggettività e la soggettività, mi sfugge il succo del discorso: secondo voi, ovvero “soggettivamente”, il videogioco è arte o divertimento?

[Sydney]

Secondo me? Come ha risposto Videogiochi in una missiva di un numero di qualche tempo fa, non vedo perchè debbano per forza essere considerati VG "artistici" giochi come MGS o FF escludendo a priori giochi come Tetris e Mario.......per me sono sia divertimento che arte.
E' vero che ho detto che arte è quando l'artista vuole "comunicare qualcosa", e secondo me anche le meccaniche di gioco sono da considerarsi come uno "stile" o una "visione" dell'artista.

[Soul 1001]

Aspetta aspetta, io non dico che tutto sia oggettivo.
Dico che ci siano elementi oggettivi e soggetivi.
Se vuoi dimostrare che quegli elementi positivi siano solo soggettivi, dimostrami perchè piuttosto di metterti nei panni di uno che, evidentemente, non appartiene alla cerchia di giocatori a cui il gioco è rivolto.

L'oggettività non esiste. Che si parli di 4 o 7 (in voto) o di 7 o 7.5

Innanzi tutto, parliamo di elementi base, ancora prima dei videogiochi. Il semplice utilizzare parole quali "textures" o "pixel", è una verità che ci siamo ricavati noi stessi. Se dicessi a mia madre, osservando il PC: "guarda che bella scelta di pixel shading", lei mi chiederebbe se stò parlando del sonoro o del case del PC. Anche i semplici termini con cui ci esprimiamo sono soggettivi (io li capisco) e collettivi (io e te li capiamo), ma non oggettivi (io e te li capiamo, ma mamma NON li capisce. dio li capisce certamente, ma di lui non me ne frega nulla ). Si, faccio esempi davvero banali
Puoi dire certo che Zelda:TWW sia longevo e ben curato, ma potrei contrabbattere dicendo che OoT lo era di più, e che TWW non lo è, dato il confronto con l'ineluttabile tempo trascorso. Ma ancora ti stò facendo esempi estranei. Entriamo nel gioco.
Zelda: TWW ha un'ottima grafica. Non ci piove. Ma ciò non è oggettivamente così. O almeno, cosa significa "ottima grafica"? Entrando nella cerchia di cui parli tu: ottima grafica significa che piace a te e a me, che amiamo Zelda; significa che ha molti poligoni, effetti ben realizzati ecc. Eppure, io alla grafica di TWW darei 10, per il suo essere "senza tempo". Tu magari daresti un 9.5, un mio amico gli darebbe otto. Ergo, per quanto sia ottima, alla domanda "cosa significa ottima?", significa ottima qualitativamente e quantitativamente. E, per quanto su linee generali possiamo essere concordi tutti, quella non è oggettività. Scendendo un attimo nel particolare, ce ne accorgiamo, magari semplicemente dovendo sostituire al termine "ottimo", un numero.
Per il resto, ci siamo semplicemente fraintesi. Quella che ti chiami "oggettività", io l'ho filosoficamente definita "verità collettiva". Nel nostro linguaggio, ovviamente, utilizziamo più spesso oggettività (per me impropriamente). Quella che è la "bella grafica", l'abbiamo deciso noi. Molti effetti che danno una bella sensazione danno una bella grafica, ma perchè NOI ci siamo accordati decidendo noi stessi la definizione di bella e brutta.
Si, i discorsi sono un pò confusionari
Se avessimo deciso che "ottima grafica" significa "con molti pixel ed in 2D", allora Zelda avrebbe avuto una grafica pessima. Ci siamo fissati dei punti in comune, ed io intendevo solo questo

EDIT:

Per Sydney e Soul 2001: in tutta la vostra disquisizione sull’oggettività e la soggettività, mi sfugge il succo del discorso: secondo voi, ovvero “soggettivamente”, il videogioco è arte o divertimento?

Sono stato uno dei primi a rispondere in questo Topic. Pagina uno, se non hai come me il forum che carica da 50 a 50 post

[Genio]

Rispondo brevemente a Genio.
Mi spiace deluderti e smontarti il mito dell’artista “puro”, ma spesso e volentieri i quadri mi vengono commissionati già con un titolo ben definito; tutto ciò che posso decidere, in queste situazioni, sono le modalità di rappresentazione utilizzando una forma in una determinata posizione piuttosto che in un’altra o un determinato materiale piuttosto che un certo colore. E il fatto che ciò mi venga istintivo non toglie che rispetti comunque sempre determinati schemi simbolici. Inoltre, anch’io devo vendere il mio prodotto, altrimenti non mangio…

Non mi deludi nè mi smonti niente, io mica sono un artista semplicemente però per me questa è più grafica che arte

Quando dici: “sta al fruitore dell'opera cogliere qualcosa. Che può anche essere qualcosa di non previsto dall'artista...” arrivi al mio discorso: se in un prodotto di qualsiasi genere ci vedo una forma d’arte, la chiamo arte e definisco “artista” chi l’ha creato o progettato, anche se artista, teoricamente, non è.

Per dirla coi maestri zen, essere vuol dire scegliere di essere.

Così, a mio giudizio, non serve analizzare e vivisezionare scientificamente il concetto di arte, anche se filosofeggiare può essere bello.

Sono daccordo. Ma lasciaci divertire, che male c'è

Mi limito a prendere un buon dizionario, cercare la parola “arte” e leggere: “Attività dell’uomo che produce e agisce sulla base di regole tecniche e con l’aiuto della genialità e della fantasia”.
Applicabile anche ad un videogioco.

Se devi fare una cosa per professione però, non la studi sul dizionario. Quindi son definizioni che lasciano il tempo che trovano, se vogliamo approfondire il discorso. Comunque, nell'arte c'è fantasia, nel progetto c'è creatività. Son due cose diverse. Nel caso particolare del videogioco però, come ho già spiegato, questo confine è molto labile.


Soul...ma ti dà così fastidio che non mi piaccia MGS? Non mi convincerai mai che è arte, nè io convincerò te del contrario. Ma dal confronto nascono sempre le cose migliori. Se un argomentazione ci porta a riflettere è già un bene, al di là del cambiare idea o no. Non sei daccordo? Io non ho mai visto Dio, ma neanche ho mai visto un elettrone. Come ogni buon filosofo sa bene, le domande sono più importanti delle risposte

[D@rK-SePHiRoTH-]

Genio, alla fin fine io concordo con te sia nella definizione di Arte (prodotto fine a se stesso nato dall'esigenza dell'autore di FARE ESISTERE la sua mente, la sua fantasia, la sua creatività e sentimenti) sia nella definizione di Arte Interattiva, ovvero, un videogioco riesce a essere arte solo quando IL GIOCO è in se arte e NON il contorno.

ora pero' un'ultima domanda:
IO mi sento, basandomi su queste definizioni, Artista.
le uniche cose che mi piace fare, e che di conseguenza mi riescono bene, sono le manifestazioni artistiche (intese come spontanea espressione di un' idea).
una cosa che personalmente mi piace fare, assolutamente a tempo perso, è progettare videogiochi.
io non mi preoccupo che piaccia a un ipotetico pubblico. non mi preoccupo di usare linguaggi particolari. non mi preoccupo di una progettazione commerciale. il mio scopo NON è ottenere qualcosa da quella manifestazione, il mio scopo è, solamente, manifestarlo.

in quel caso, una tale progettazione puo' comunque essere considerata artistica?
ovvero, un gioco che nasce da queste premesse, che sia fallimentare o di successo, puo' essere considerato arte?

[Sydney]

L'oggettività non esiste. Che si parli di 4 o 7 (in voto) o di 7 o 7.5

Innanzi tutto, parliamo di elementi base, ancora prima dei videogiochi. Il semplice utilizzare parole quali "textures" o "pixel", è una verità che ci siamo ricavati noi stessi. Se dicessi a mia madre, osservando il PC: "guarda che bella scelta di pixel shading", lei mi chiederebbe se stò parlando del sonoro o del case del PC. Anche i semplici termini con cui ci esprimiamo sono soggettivi (io li capisco) e collettivi (io e te li capiamo), ma non oggettivi (io e te li capiamo, ma mamma NON li capisce. dio li capisce certamente, ma di lui non me ne frega nulla ). Si, faccio esempi davvero banali

No, non banali, semplicemente fuori luogo
Ti incartabui in inutili sofismi, Soul, dai, un pò più di fantasia.....
Tu forse non hai ben presente la differenza tra significato e significante, li spacci per la stessa cosa........

Puoi dire certo che Zelda:TWW sia longevo e ben curato, ma potrei contrabbattere dicendo che OoT lo era di più, e che TWW non lo è, dato il confronto con l'ineluttabile tempo trascorso. Ma ancora ti stò facendo esempi estranei. Entriamo nel gioco.
Zelda: TWW ha un'ottima grafica. Non ci piove. Ma ciò non è oggettivamente così. O almeno, cosa significa "ottima grafica"? Entrando nella cerchia di cui parli tu: ottima grafica significa che piace a te e a me, che amiamo Zelda; significa che ha molti poligoni, effetti ben realizzati ecc. Eppure, io alla grafica di TWW darei 10, per il suo essere "senza tempo". Tu magari daresti un 9.5, un mio amico gli darebbe otto. Ergo, per quanto sia ottima, alla domanda "cosa significa ottima?", significa ottima qualitativamente e quantitativamente. E, per quanto su linee generali possiamo essere concordi tutti, quella non è oggettività. Scendendo un attimo nel particolare, ce ne accorgiamo, magari semplicemente dovendo sostituire al termine "ottimo", un numero.

Soul, io parlavo di OOT.
Uno può disquisire se la grafica di un gioco sia da 8 o da 9, da 8,5 o 8,7 ecc.
Ma se mi dici che la grafica di giochi come Far cry è brutta allora forse non hai ben chiaro il concetto di grafica, diverso dal concetto di design o realismo e da altri concetti che si possono confondere per grafica.

Per il resto, ci siamo semplicemente fraintesi. Quella che ti chiami "oggettività", io l'ho filosoficamente definita "verità collettiva". Nel nostro linguaggio, ovviamente, utilizziamo più spesso oggettività (per me impropriamente). Quella che è la "bella grafica", l'abbiamo deciso noi. Molti effetti che danno una bella sensazione danno una bella grafica, ma perchè NOI ci siamo accordati decidendo noi stessi la definizione di bella e brutta.
Si, i discorsi sono un pò confusionari
Se avessimo deciso che "ottima grafica" significa "con molti pixel ed in 2D", allora Zelda avrebbe avuto una grafica pessima. Ci siamo fissati dei punti in comune, ed io intendevo solo questo

Allora, non ci siamo. (se per te questa è una frase soggettiva fai pure..... )
La realtà è quella. Cambia nel modo in cui noi la percepiamo, ma quella è e rimane.
Gli insetti vedono in bianco e nero, con prospettive del tutto diverse dalle nostre, gli aliene probabilmente potrebbero vederci come un branco di elefanti o di gazzelle (a scelta.........) ma è solo un modo diverso di percepire le stesse cose.
Ora, se a te Zelda: OOT sembra una schifezza, vuol dire che tu non ti rapporti bene con quel tipo di gioco, ovvero lo "percepisci" in maniera diversa, non puoi definire un dipinto di vari colori come dipinto ad unica tinta, perchè è chiaro che l'artista ha usato colori diversi, la chimica e la scienza lo conferma.
Se poi tu vedi tutto in bianco e nero, è un fatto tuo personale, che non toglie che di colori in quel quadro ne siano stati usati tanti.
Inoltre discorsi sulle imposizioni collettive sono fuori luogo.
Sono le esperienze personali e le nostre sensazioni a farci avere certi gusti.
E' una cosa spontanea che non dipende totalmente da noi.

[Soul 1001]

Soul...ma ti dà così fastidio che non mi piaccia MGS? Non mi convincerai mai che è arte, nè io convincerò te del contrario. Ma dal confronto nascono sempre le cose migliori. Se un argomentazione ci porta a riflettere è già un bene, al di là del cambiare idea o no. Non sei daccordo? Io non ho mai visto Dio, ma neanche ho mai visto un elettrone. Come ogni buon filosofo sa bene, le domande sono più importanti delle risposte

Non mi dà alcun fastidio, anzi, mi pare di aver detto diecimila volte che accettavo le tue idee
Ci siamo confrontati, e mi ha fatto molto piacere sentire la tua opinione; di certo non è la mia, ma la metto nell'index opinionorum ( ) di tutto ciò che ho visto e sentito in vita. Di certo hai idee un pò insolite (come me, del resto); ed aggiungo che le mie argomentazioni le ho già fatte, tu hai fatto le tue, le abbiamo assimilate (spero), e nessuno ha convinto l'altro. Un sofista ci avrebbe sgozzati entrambi
Ovviamente, continuare a cozzare non sarebbe servito a nulla, tu stesso continui a dire che non ti convincerò mai. Tu hai le tue idee, io ho le mie, le abbiamo confrontate ed abbiamo terminato, crescendo "un pò" entrambi

No, non banali, semplicemente fuori luogo
Ti incartabui in inutili sofismi, Soul, dai, un pò più di fantasia.....
Tu forse non hai ben presente la differenza tra significato e significante, li spacci per la stessa cosa........

Non mi pare proprio. Siamo tutti capaci di dire agli altri "fai confusione", il difficile è dimostrare agli altri di avere ragione. Nel mondo di oggi, ahimè, sono in pochi quelli che accettano le opinioni altrui dicendo semplicemente "io la vedo un altro modo, ma accetto la tua idea". L'ho appena fatto con Genio, ma non mi risulta che tu stia accettando un'altro punto di vista. Beato te che hai la verità in mano.

Soul, io parlavo di OOT.
Uno può disquisire se la grafica di un gioco sia da 8 o da 9, da 8,5 o 8,7 ecc.
Ma se mi dici che la grafica di giochi come Far cry è brutta allora forse non hai ben chiaro il concetto di grafica, diverso dal concetto di design o realismo e da altri concetti che si possono confondere per grafica.

Se parlavi di Oot, allora fingiamo che WW sia OoT e che quest'ultimo sia A Link to the Past
Il significato di ogni parola ce lo siamo ideato noi. Questo è il succo.
Se l'uomo non avesse inventato la comunicazione, ora il tavolo non sarebbe un tavolo. Sarebbe qualcosa che vediamo entrambi, ma che nessuno dei due può comunicare all'altro. Chiaramente, avendo entrambi in mano lo stesso, quasi identico concetto di grafica (CHE CI SIAMO CREATI, LO RIPETO), allora io e te diciamo che HL2 possiede la miglior grafica esistente, per ora (penso).
Un giapponese che sente la parola "grafica" in italiano, non la comprende. Se gli spiego la traduzione, si.
Un nostro amico che non si intende di grafica, necessita di una spiegazione su cosa essa sia. Per forza, non ha il concetto in mente! Lo stesso è appena accaduto col concetto di arte: ognuno ha il suo, ma sono tutti diversi.
Il concetto che hai tu di grafica è come il mio, e perchè noi siamo più "esperti" definiamo giusto il nostro concetto. Ed è collettivamente riconosciuto. Ma se un ignorante sui vg dicesse che HL2 (o Far Cry) ha una brutta grafica, avrebber ragione, data, come premessa, la sua definizione di grafica. Anche se per tutto il resto del mondo è errata. Soggettivamente (per lui) è giusta, collettivamente (per gli altri, che si fidano di te e degli esperti che conoscono il genere) è sbagliata. è ovvio che noi due apprezziamo la longevità di Zelda, ci siamo imposti le stesse basi!

Ora, se a te Zelda: OOT sembra una schifezza, vuol dire che tu non ti rapporti bene con quel tipo di gioco

T'è mai passato per la testa che potresti esser tu quello che si rapporta male?
No, perchè tu di videogiochi credi di intendertene, e di avere ragione sulle masse.

ovvero lo "percepisci" in maniera diversa, non puoi definire un dipinto di vari colori come dipinto ad unica tinta, perchè è chiaro che l'artista ha usato colori diversi, la chimica e la scienza lo conferma.

Dici che il dipinto è oggettivamente colorato? Ma gli insetti lo vedono in bianco e nero. Invertiamo i ruoli: gli insetti vedono i colori e noi no. Per l'uomo, quello sarebbe bianco e nero. Poi, gli scienziati direbbero che gli insetti vedono in un'altro modo.
Di un quadro potresti anche parlare degli infrarossi e degli ultravioletti, ma questi, oggettivamente, non ci sono. Sono solo delle variazioni cromatiche nella vista più evoluta di alcuni animali. Se tu vedessi anche questi colori, questi, oggettivamente, ci sarebbero. Questo è il prolungamento del tuo discorso. Tu hai in mano il giusto concetto di grafica, e quelli che la vedono in un altro modo, con più o meno sfumature, errano. Tu hai in mano il giusto concetto di colori, e quelli che la vedono in un altro modo, con più o meno sfumature, errano.
Ma chi è l'Uomo, per fissare i canoni di oggettivita? E CHE Uomo li deve fissare?
Tanto, se io sono cieco, di quel quadro dirò sempre che vedo tutto nero, lasciando agli altri le definzioni.
... per questo io aggiungo: per vivere nella collettività, insieme, l'uomo ha superato questi stupidi limiti dicendo che il quadro è colorato (per forza, il 99% degli uomini ci vedono quasi allo stesso modo), e che la bella grafica è quella che raggiunge determinati standard (per forza, la grafica dei videogiochi la creano con degli obiettivi che, se raggiunti, rappresentano quegli standard).

Se poi tu vedi tutto in bianco e nero, è un fatto tuo personale, che non toglie che di colori in quel quadro ne siano stati usati tanti.

Appunto. Anche se tu lo vedi a colori, è un fatto personale.
Peccato che più uomini siano vedenti che non vedenti. Se fosse l'opposto, allora i canoni di oggettività li fisserebbero i ciechi. Come dico io, l'unico essere (ammesso che sia) capace di decretare "questo è così" è dio o una mente superiore. Noi possiamo solo adattarci perv vivere questa vita.
Se tu vedi i colori con un'altro 99% dell'umanità, non vuol dire che essi rappresentino l'oggettività delle cose. Allora dovremmo iniziare a misurarle anche coi sensi dei pipistrelli (onde), con la vista degli insetti e tutto il resto!
Limitati a dire che le cose sono fatte oggettivamente in un modo, ma io le vedo a modo mio, insieme a parte dell'umanità. Anche la semplice frase "io sono" è soggettiva. Se questa vita fosse un sogno?

Inoltre discorsi sulle imposizioni collettive sono fuori luogo.
Sono le esperienze personali e le nostre sensazioni a farci avere certi gusti.
E' una cosa spontanea che non dipende totalmente da noi.

... evidentemente non hai capito.
Per dire che il rosso è rosso, che il tavolo è il tavolo e che viviamo perchè siamo, dobbiamo crearci delle certezze, date dal fatto che i sensi che abbiamo sono comuni e simili.

.-.-.-.-.

Comunque, questo discorso è partito dal fatto che io ho argomentato "lui vede l'arte a modo suo, io a modo mio". La cosa è di per sè innegabile. Io mi sono creato un mio concetto di arte, Genio uno suo. Nessuno di noi due ha oggettivamente ragione, abbiamo entrambi le nostre idee e la vediamo a modo nostro, pur accettando entrambi le idee dell'altro.

[maxlee]

Tutto molto interessante anche se non è facile starvi dietro (specialmente dovendo leggere i post tutti d'un fiato).

Non posso aggiungere nulla sulla questione dell'arte perchè la mia pozza d'ignoranza in tal senso è piuttosto vasta; potrei tentare di proporvi la mia bizzarra visione, ma considerando la soggettività di cui sarebbe formata e il luogo di provenienza ve la risparmio.

Sulla storia del relativismo ossia l'IMHO: i videogiochi presentano una diversità tale di prodotti che ogni volta che si tenta di parlarne in generale si riesce ad aver ragione e torto contemporaneamente. Quindi non è tanto un problema di come la si vede ma di come effettivamente è: MGS, Pac-man, simulazioni sportive, e le altre mille combinazioni possibili che si possono ottenere scegliendo di far lavorare insieme occhio, orecchio e mano per raggiungere scopi diversissimi tra loro. Non dico che non si debba parlare di videogiochi in generale (nel caso i miei post sarebbero ancora fermi a tre), ma che facendolo si deve essere coscienti della varietà di prodotti che si trovano accomunati nella stessa definizione di videogioco, e che ciò per forza di cose genera questo tipo di contrasto.

A questo proposito ricordo una risposta di Videogiochi sull'arte (l'ultima su questo argomento, mi pare nella posta di dicembre a Svishmell di GR) dove invitava a prendere in considerazione la possibilità di definire il videogioco ancor prima di affrontare il discorso su di un possibile inserimento del prodotto ludico in categorie specifiche, in particolar modo proprio nell'arte.

[Genio]

Genio, alla fin fine io concordo con te sia nella definizione di Arte (prodotto fine a se stesso nato dall'esigenza dell'autore di FARE ESISTERE la sua mente, la sua fantasia, la sua creatività e sentimenti) sia nella definizione di Arte Interattiva, ovvero, un videogioco riesce a essere arte solo quando IL GIOCO è in se arte e NON il contorno.

ora pero' un'ultima domanda:
IO mi sento, basandomi su queste definizioni, Artista.
le uniche cose che mi piace fare, e che di conseguenza mi riescono bene, sono le manifestazioni artistiche (intese come spontanea espressione di un' idea).
una cosa che personalmente mi piace fare, assolutamente a tempo perso, è progettare videogiochi.
io non mi preoccupo che piaccia a un ipotetico pubblico. non mi preoccupo di usare linguaggi particolari. non mi preoccupo di una progettazione commerciale. il mio scopo NON è ottenere qualcosa da quella manifestazione, il mio scopo è, solamente, manifestarlo.

in quel caso, una tale progettazione puo' comunque essere considerata artistica?
ovvero, un gioco che nasce da queste premesse, che sia fallimentare o di successo, puo' essere considerato arte?

Bhè, per come la vedo io, certamente. Il problema non è cosa è o non è arte (semplicemente perchè su questo potremmo andare avanti a scornarci all'infinito ), ma essere coerenti con le proprie scelte. Se vuoi fare arte coi videogiochi, va benissimo, però ti confronti con altre opere d'arte; quello che mi dà fastidio è che molti usano l'idea di arte per porsi al di sopra della progettazione e dei progettisti, e quindi anche delle critiche... Se però il tuo progetto non vuole essere un progetto commerciale (nel senso che deve essere venduto, senza accezione negativa) va valutato con un metro che non sarà quello dei prodotti. Forse verrà esposto in una galleria e valutato dai critici d'arte, o forse qualcos'altro ancora. L'importante è che non si confondano le cose.
Ti invito inoltre, se vuoi proseguire su questa strada, a porti un paio di domande: una, come hai già capito, riguarda come dire qualcosa col gameplay (e qui potresti arrivare a dire qualcosa agli attuali game designer... ); l'altra, riguarda la definizione di videogioco: se tu fai un videogioco perchè lo trovi adatto a soddisfare le tue esigenze di comunicazione, e non le esigenze di divertimento di un target, è ancora un videoGIOCO?

Non mi dà alcun fastidio, anzi, mi pare di aver detto diecimila volte che accettavo le tue idee
Ci siamo confrontati, e mi ha fatto molto piacere sentire la tua opinione; di certo non è la mia, ma la metto nell'index opinionorum ( ) di tutto ciò che ho visto e sentito in vita. Di certo hai idee un pò insolite (come me, del resto); ed aggiungo che le mie argomentazioni le ho già fatte, tu hai fatto le tue, le abbiamo assimilate (spero), e nessuno ha convinto l'altro. Un sofista ci avrebbe sgozzati entrambi
Ovviamente, continuare a cozzare non sarebbe servito a nulla, tu stesso continui a dire che non ti convincerò mai. Tu hai le tue idee, io ho le mie, le abbiamo confrontate ed abbiamo terminato, crescendo "un pò" entrambi

Sorry. Non scrivo spesso sui forum e faccio un po' fatica a capire il "tono" degli altri
Se ci fosse stato un sofista tra noi probabilmente saremmo finiti a parlare di phiga davanti a una birra...

A questo proposito ricordo una risposta di Videogiochi sull'arte (l'ultima su questo argomento, mi pare nella posta di dicembre a Svishmell di GR) dove invitava a prendere in considerazione la possibilità di definire il videogioco ancor prima di affrontare il discorso su di un possibile inserimento del prodotto ludico in categorie specifiche, in particolar modo proprio nell'arte.

[Sydney]

Non mi pare proprio. Siamo tutti capaci di dire agli altri "fai confusione", il difficile è dimostrare agli altri di avere ragione. Nel mondo di oggi, ahimè, sono in pochi quelli che accettano le opinioni altrui dicendo semplicemente "io la vedo un altro modo, ma accetto la tua idea". L'ho appena fatto con Genio, ma non mi risulta che tu stia accettando un'altro punto di vista. Beato te che hai la verità in mano.

No soul
Non ho la verità in mano, ma riesco a distinguere tra significante (parola che noi attribuiamo arbitrariamente ad un qualcosa di sensibile o astratto) e significato (l'oggetto sensibile o astratto)
Qui è tutta una questione di dizionario garzanti..........non è il nome che noi diamo ad un'oggetto a stabilirne il significato: un oggetto ha già un significato, e noi gli attribuiamo un nome.
Non puoi opinare una lingua, perchè essa è arbitraria, non avrebbe senso.

Se parlavi di Oot, allora fingiamo che WW sia OoT e che quest'ultimo sia A Link to the Past
Il significato di ogni parola ce lo siamo ideato noi. Questo è il succo.
Se l'uomo non avesse inventato la comunicazione, ora il tavolo non sarebbe un tavolo. Sarebbe qualcosa che vediamo entrambi, ma che nessuno dei due può comunicare all'altro. Chiaramente, avendo entrambi in mano lo stesso, quasi identico concetto di grafica (CHE CI SIAMO CREATI, LO RIPETO), allora io e te diciamo che HL2 possiede la miglior grafica esistente, per ora (penso).
Un giapponese che sente la parola "grafica" in italiano, non la comprende. Se gli spiego la traduzione, si.
Un nostro amico che non si intende di grafica, necessita di una spiegazione su cosa essa sia. Per forza, non ha il concetto in mente! Lo stesso è appena accaduto col concetto di arte: ognuno ha il suo, ma sono tutti diversi.
Il concetto che hai tu di grafica è come il mio, e perchè noi siamo più "esperti" definiamo giusto il nostro concetto. Ed è collettivamente riconosciuto. Ma se un ignorante sui vg dicesse che HL2 (o Far Cry) ha una brutta grafica, avrebber ragione, data, come premessa, la sua definizione di grafica. Anche se per tutto il resto del mondo è errata. Soggettivamente (per lui) è giusta, collettivamente (per gli altri, che si fidano di te e degli esperti che conoscono il genere) è sbagliata. è ovvio che noi due apprezziamo la longevità di Zelda, ci siamo imposti le stesse basi!

Leggi sopra Soul
La lingua è un arbitrio dell'uomo, un significante accettato da una comunità, non è un significato.

T'è mai passato per la testa che potresti esser tu quello che si rapporta male?
No, perchè tu di videogiochi credi di intendertene, e di avere ragione sulle masse.

Soul, non ci girare intorno, se un gioco ha un buon controllo ha un buon controllo, o sono reattivi o non lo sono, o ti fanno premere sette tasti contemporaneamente distanti l'uno dall'altro un metro o non è così.
Un gioco o muove due poligoni o ne muove un milione, un colore o è verde o è rosso (e chi non distingue i colori o è daltonico, o ha qualche problema di vista, o non è un uomo, e non te ne uscire con discorsi sulle discriminazioni, sono solo dati che significano quello che sono, senza sottintesi discriminatori)
La soggettività è sempre fattore dominante, ma questo non vuol dire che l'oggettività vada mandata a quel paese.

Dici che il dipinto è oggettivamente colorato? Ma gli insetti lo vedono in bianco e nero. Invertiamo i ruoli: gli insetti vedono i colori e noi no. Per l'uomo, quello sarebbe bianco e nero. Poi, gli scienziati direbbero che gli insetti vedono in un'altro modo.
Di un quadro potresti anche parlare degli infrarossi e degli ultravioletti, ma questi, oggettivamente, non ci sono. Sono solo delle variazioni cromatiche nella vista più evoluta di alcuni animali. Se tu vedessi anche questi colori, questi, oggettivamente, ci sarebbero. Questo è il prolungamento del tuo discorso. Tu hai in mano il giusto concetto di grafica, e quelli che la vedono in un altro modo, con più o meno sfumature, errano. Tu hai in mano il giusto concetto di colori, e quelli che la vedono in un altro modo, con più o meno sfumature, errano.
Ma chi è l'Uomo, per fissare i canoni di oggettivita? E CHE Uomo li deve fissare?
Tanto, se io sono cieco, di quel quadro dirò sempre che vedo tutto nero, lasciando agli altri le definzioni.

Soul, dai............io rispetto i pareri di ognuno ma i tuoi imho sono (soggettivamente) un tantino ingenui.
Per colori noi arbitrariamente stabiliamo cose scientificamente provate. Gli ultravioletti non sono astratti.
Poi ognuno li vede come vuole, e il concetto di colore rosso o nero è arbitrario. Ma che esistano colori diversi la scienza lo prova. C'è poco di cui obbiettare.
Cerca di essere un pò empirista, altrimenti cadiamo nella metafisica e non ne usciamo più.
Se trovi questo discriminatorio allora lascia questo mondo, perchè la scienza stabilisce come funzionano le cose, anche un ceco se ha studiato scienza ti dirà che i colori sono tanti e questo è un fatto obbiettivo.
C'è poco da fare, e tu sembri avermi frainteso:
Una mosca sbaglia a vedere solo due toni di colori? Azzo, ollora non hai capito il succo del mio discorso.
Non è un fatto di giusto o sbagliato, è un fatto di dati scientifici che dimostrano che di colori ce ne sono vari toni.
Sono variazioni di calore, riflessi, ecc. Un uomo li distingue in un certo modo, una mosca in un altro, un cieco non li vede nemmeno, ma diversi rimangono i riflessi e diverso è il calore che genera un colore rispetto a un'altro.
Colore prima è stato un termine arbitrario, ma poi ha trovato un senso scientifico, e la scienza si basa sulla matematica e non sulle astrazioni. La matematica è linguaggio universale, indipendentemente dal nome o dai simboli che noi diamo ad ogni elemento di essa. Quello è un'altro discorso.

... per questo io aggiungo: per vivere nella collettività, insieme, l'uomo ha superato questi stupidi limiti dicendo che il quadro è colorato (per forza, il 99% degli uomini ci vedono quasi allo stesso modo)

Soul, il restante 1% non ha gusti diversi, ha parti del suo corpo che si comportano in modo diverso, certo, diverso rispetto alla massa, ma non si tratta di gusti

e che la bella grafica è quella che raggiunge determinati standard (per forza, la grafica dei videogiochi la creano con degli obiettivi che, se raggiunti, rappresentano quegli standard).
Appunto. Anche se tu lo vedi a colori, è un fatto personale.
Peccato che più uomini siano vedenti che non vedenti. Se fosse l'opposto, allora i canoni di oggettività li fisserebbero i ciechi. Come dico io, l'unico essere (ammesso che sia) capace di decretare "questo è così" è dio o una mente superiore. Noi possiamo solo adattarci perv vivere questa vita.
Se tu vedi i colori con un'altro 99% dell'umanità, non vuol dire che essi rappresentino l'oggettività delle cose. Allora dovremmo iniziare a misurarle anche coi sensi dei pipistrelli (onde), con la vista degli insetti e tutto il resto!
Limitati a dire che le cose sono fatte oggettivamente in un modo, ma io le vedo a modo mio, insieme a parte dell'umanità. Anche la semplice frase "io sono" è soggettiva. Se questa vita fosse un sogno?

No soul ti sbagli, e qui non ce soggettività che tenga.
I colori sono diversi tra loro anche tra i pipistrelli, e le onde sono diverse per gli uomini anche se non le percepiscono.
La scienza non è un opinione. Noi stessi uomini con mezzi adatti riusciamo a capire cosa percepiscono i pipistrelli, non ne abbiamo i mezzi, ma non per questo diciamo che i pipistrelli si sbagliano...........le onde sono oggettive, Soul, non capisco cosa c'entrino queste cose con la soggettività...........
Alle solite..........per te significato e significante, o percezioni e dati che noi (secondo te) chiamiamo oggettivi sono la stessa cosa.
Non lo sono..........

... evidentemente non hai capito.
Per dire che il rosso è rosso, che il tavolo è il tavolo e che viviamo perchè siamo, dobbiamo crearci delle certezze, date dal fatto che i sensi che abbiamo sono comuni e simili.

No soul, ci basiamo sulla scienza.
Ok, prima non sapevamo la differenza scientifica tra i colori, ma siccome in principio non è il nostro occhio a dire "ei guarda! per rendere il mondo più vario ti facciamo vedere più colori amico mio!!!!", no, l'occhio percepisce chimicamente questi segnali che noi chiamiamo colori, e la scienza lo prova. Se siamo ciechi o daltonici la scienza ti spiega anche il perchè non vediamo la differenza o non vediamo niente.
I gusti sono un altro paio di maniche.
L'unica alternativa a questi miei discorsi empiristi è la metafisica, ma alle solite
l'oggettività e soggettività sono un'altro paio di maniche.

Oh, io non è che non rispetto i tuoi pareri, semplicemente voglio farti notare che confondi quello che ogni essere percepisce con quello che è. Un colore (rosso) è la stessa cosa per tutti. Vogliamo prendere come modello un cieco? Benissimo, il rosso non ha colore, anzi non lo si vede, ma anche per il modello di chi non vede rimane un colore con caratteristiche ben determinate diverse da un colore diverso. Differenze chimiche si intende.

Comunque, questo discorso è partito dal fatto che io ho argomentato "lui vede l'arte a modo suo, io a modo mio". La cosa è di per sè innegabile. Io mi sono creato un mio concetto di arte, Genio uno suo. Nessuno di noi due ha oggettivamente ragione, abbiamo entrambi le nostre idee e la vediamo a modo nostro, pur accettando entrambi le idee dell'altro.

Ecco, questo si che è soggettivismo, e qui si che non posso confutarti.

Ma se mi dici "no ti sbagli, tutto è soggettivo" allora cadi in incoerenza.
O tutto è soggettivo, o oltre la soggettività c'è pure l'oggettività.
Spero che concorderai almeno su questo.
Poi ognuno si tiene le propie convinzioni, non è che perchè io ritenga che tu ti sbagli ti considererò come un utente che non sa ragionare...........semplicemente per me tu resterai nell'errore, come per te sia io ad essere nell'errore, insomma siamo pari.
Ma per uno che pensa che tutto sia soggettivo dovrebbe dire "si, hai ragione, questa è la tua verità ed è giusta quanto la mia"