Cina: chiuse pompe per caro-benzina

[costanet]

In ogni caso Bush ci penserà su una volta di piu' questa volta.

Washington, 27 lug. - (Adnkronos) - La maggioranza degli americani (51%) ritiene che l'invasione dell'Iraq sia stata viziata dalla menzogna sulle armi di sterminio: e' la prima volta che da un sondaggio emerge un risultato del genere. La rilevazione demoscopica effettuata da Gallup per 'Cnn' e 'Usa Today' evidenzia inoltre come circa un terzo degli americani (32%) non ritenga che il loro Paese possa vincere la guerra in Iraq.

Non ha piu' l'appoggio incondizionato di solo pochi mesi fa.

[Jack89]

Speriamo che Jack89 entri nella discussione.

Ho già ribadito decine di volte la mia opinione a riguardo.

Cina

Esercito:

Il punto di maggiore forza delle forze armate di terra cinesi è il numero, visto che conta sulla carta l'Esercito (e non l'insieme di tutte le forze armate) più numeroso del mondo.
Purtroppo nella guerra moderna, il numero conta assai meno rispetto alla qualità, e tale dottrina militare è presente fin dagli anni Trenta , dove in seguito all'immane carneficina del primo conflitto mondiale, e complice l'avvento e lo sviluppo delle forze corazzate e aeree, ci si è resi conto delle enormi potenzialità che la guerra di movimento offriva, ma soprattutto il settore bellico mondiale si è reso conto che puntare sulla tecnologia e la qualità conviene maggiormente rispetto a mandare al macello migliaia di sfortunati.

Le armi da fanteria sono principalmente una copia delle Atomatikva Kalashnikova russe, ottime armi per carità: economiche, resistenti, potenti e versatile, ma per molti versi inferiori a quelle occidentali, senza contare i lanciarazzi, perlopiù sprovvisti di sistemi di guida moderni (razzi teleguidati).

Riguardo le forze corazzate, i carri cinesi sono anch'essi una copia fatta male di quelli russi, privi ad esempio di sistemi anti-missili come lo Shtora-1 montato sui T-90 russi, alcuni dei quali (troppo pochi per competere con i carri americani) sono stati venduti ai cinesi. Troppi sono i mezzi risalenti agli anni Ottanta.

Come artiglieria terrestre siamo messi discretamente bene, interessante il WS-1, MRLS da 320mm, peccato per la limitata gittata che non supera le 50 miglia terrestri. L'artiglieria contraerea è priva di buoni prodotti, la maggior parte dei pezzi sono mitragliatrici quadrinate risalenti a 30 o 40 anni fa, assolutamente inefficaci a fronteggiare aviazioni moderne come quella americana. Ricordo che non disporre di efficienti contromisure anti-aeree consiste nello partire con una notevole fetta di svantaggio.

Come settore missilistico le cose non vanno tanto meglio, quasi tutti i missili sono copie di quelli sovietici, e come missili tattici (terra-terra) la gittata effettiva non supera nella migliore delle ipotesi i 100 km.
Riguardo gli altri tipi di missili (terra-aria, aria-terra, aria-aria) non posso esprimere opinioni favorevoli, anche qua si tratta di unità copiate dai sovietici, non dispongono di moderne apparecchiature, come ad esempio controllo di volo, parte fondamentale in un missile.

Tuttavia l'esercito risulta a mio parere essere la forza armata più efficiente e meglio in grado di fronteggiare gli americani, senza tuttavia avere grandi possibilità di vittoria.

Aeronautica Militare:

Se non sbaglio la Cina dispone di un alto numero di militare presso questa forza armata, mi pare che possa contare su 22 divisoni aeree, davvero una quantità da non sottovalutare, ma come apparecchi direi che siamo messi maluccio, i velivoli migliori restano quelli forniti dai russi, come i bombardieri strategici a lungo raggio, ma che non avrebbero vita facile aldifuori della Cina per via della mancanza di un valido sistema di supporto tecnico e logistico, quindi li vedo piuttosto inutili.
I velivoli cinesi sono di scarsa qualità, assolutamente imparagonabili a quelli americani, come il ridicolo D-4 NPU che somiglia di più ad un modellino acquistato al supermercato piuttosto che ad un UAV occidentale. Non parliamo poi dell'esperienza dei piloti, tecnicamente inferiori ai Top Gun statunitensi.
Anche qua la Cina punta maggiormente sulla quantità piuttosto che sulla qualità.

Marina Militare:

Le unità navali sono numericamente inferiori a quelle americane (220 mi pare che siano quelle cinesi), senza parlare poi della qualità. I sottomarini sono piccole unità, scarsamente armate, a propulsione diesel, li definirei più ricognitori sottomarini piuttosto che sottomarini da combattimento.
Gli unici 4 incrociatori (Luhai-Class, Luhu-Class, Luda-Class, Anshan-Class) sono stati importati dall'Unione Sovietica, unica nota interessante sono le fregate, pare difatti che siano abbastanze moderne e bene armate. Tuttavia nel complesso ci troviamo nettamente al di sotto delle potenzialità americane. Assegno poi alla Marina Militare cinese il premio di peggiore forza armata.



Per concludere sono del parere che una guerra con la Cina sia altamente improbabile prima del 2008/2010, questo perchè politicamente sarebbe troppo svantaggioso e ridicolizzante, difatti in questo periodo di lotta al terrorismo non vedo come gli Stati Uniti possano politicamente pensare ad un conflitto con la Cina. Senza contare che militarmente gli americani dovrebbero impegnare gran parte delle loro armate, attualmente dispiegate in mezzo mondo, quindi bisogna prima pensare ad un massiccio ritiro dall'Europa e dal Medio-Oriente. Sconfiggere le forze armate regolari cinesi non è particolarmente difficile, anche se dobbiamo pensare a perdite assai maggiori rispetto a quelle a cui siamo abituati a vedere negli ultimi anni, si parte da un minimo di poche migliaia di uomini (2000/5000) fino ad un massimo di...difficile dirlo..boh...azzarderei non più di 20000 morti....
Comunque per il 2010 sono previsti in Cina ulteriori rinforzi all'apparato militare, ma consistono principalmente in un aumento quantitativo delle forze, e ciò non cambierebbe di molto la situazione.
La Cina in teoria non dovrebbe seriamente rendersi pericolosa prima del 2020...
Aggiungo Luck, che un conto è spendere 100 mld di dollari distribuiti su 500.000 uomini, un conto è spenderne altrettanti distribuiti su milioni e milioni di uomini, perlopiù sbandati. Oltretutto la Cina fino a 10 anni fa si trovava in un baratro (militarmente parlando), è difficile anche con 100 miliardi uscirne in così relativamente poco tempo.

[Melchior]

E poi la capacità di proiezione di forza è limitatissima, a causa delle mancanze della marina.

[Jack89]

E poi la capacità di proiezione di forza è limitatissima, a causa delle mancanze della marina.

Si, mi sono limitato a esporre le condizioni dei mezzi, non sono stato a scrivere le potenzialità tattiche e logistiche, altrimenti avrei scritto pagine e pagine.

[Guo Jia]

Per concludere sono del parere che una guerra con la Cina sia altamente improbabile prima del 2008/2010, questo perchè politicamente sarebbe troppo svantaggioso e ridicolizzante, difatti in questo periodo di lotta al terrorismo non vedo come gli Stati Uniti possano politicamente pensare ad un conflitto con la Cina. Senza contare che militarmente gli americani dovrebbero impegnare gran parte delle loro armate, attualmente dispiegate in mezzo mondo, quindi bisogna prima pensare ad un massiccio ritiro dall'Europa e dal Medio-Oriente. Sconfiggere le forze armate regolari cinesi non è particolarmente difficile, anche se dobbiamo pensare a perdite assai maggiori rispetto a quelle a cui siamo abituati a vedere negli ultimi anni, si parte da un minimo di poche migliaia di uomini (2000/5000) fino ad un massimo di...difficile dirlo..boh...azzarderei non più di 20000 morti....

Lo so, sono ripetitivo. Ma non ha importanza.

Non credo che in un ipotetico (e spero puramente fantasioso) conflitto con la Cina possa risolversi così a buon mercato per gli americani.
Ventimila morti sono una previsione molto, molto ottimistica, considerato che in Vietnam sono morti più di sessantamila soldati statunitensi. Senza contare gli oltre centomila mutilati... e dire che si è trattato di una guerra sporca, combattuta nel modo più atroce.

Il Vietnam era un Paese di contadini, a quei tempi, eppure ha vinto la guerra.
La Cina è infinitamente più grande e popolata, ed ha un potenziale di gran lunga maggiore, e sarebbe assolutamente impossibile per gli Stati Uniti soggiogarla. A prescindere dalla quantità di mezzi impiegati.

L'unica possibilità per gli States sarebbe l'impiego di armi sporche, in modo da acquisire una posizione di vantaggio tale da poter ricavare - o meglio, ricattare - una pace vantaggiosa. Tattica ben conosciuta al governo USA.
Come è accaduto in Giappone 60 anni fa: lo Stato Maggiore statunitense, dopo la scottatura di Okinawa, si rese conto che un'invasione del Giappone sarebbe costata, senza esagerare, milioni di morti. Per evitare il massacro americano, Truman ha preferito massacrare i giapponesi, sganciando sulla terra del Sol Levante i tristemente famosi "Little Kid" e "Fat Boy". Due nomi orribili per delle armi altrettanto atroci... anche se "atroci" è soltanto una parola, certe cose bisogna viverle per poterle capirle.
E'difficile comprendere fino in fondo il dolore che questi ordigni infernali possono causare, e noi ci giochiamo a fantapolitica...

Ma i tempi sono cambiati, e un simile gesto sarebbe assai improbabile e pericoloso.
L'opinione pubblica non accetterebbe, grazie a Dio, il rischio che qualche missile cinese vada a finire su qualche metropoli americana. Equilibrio del terrore, egoismo puro. Ma pur sempre equilibrio.
Ma, anche se la Cina non fosse una potenza atomica (ammettiamo che TUTTE le armi atomiche cinesi siano magicamente inutilizzabili), l'opinione pubblica si ribellerebbe (o almeno dovrebbe ribellarsi) ad un simile massacro. Atomizzare un Paese grande quanto un continente è disumano, e chissenefrega di casus belli ed interessi economici.
Se davvero siamo umani e non bestie, allora non vedremo mai un conflitto simile. Anche perchè in guerra non ci sono vincitori, figuriamoci in un conflitto di queste proporzioni.

D'altronde, non conviene a nessuno iniziare questa guerra. Tantomeno ai cinesi. E, ricordiamolo, anche in Cina esiste un'opinione pubblica, il governo del Gu Gong non può fare quello che vuole... la situazione, trent'anni fa, era ben diversa, ma dopo i fatti di piazza Tien'Anmen le carte in tavola sono cambiate non poco.

[costanet]

D'altronde, non conviene a nessuno iniziare questa guerra. Tantomeno ai cinesi. E, ricordiamolo, anche in Cina esiste un'opinione pubblica, il governo del Gu Gong non può fare quello che vuole... la situazione, trent'anni fa, era ben diversa, ma dopo i fatti di piazza Tien'Anmen la situazione è cambiata parecchio.

Il post puo' anche essere accettabile ma quelsto non si puo' far passare. Invitiamo a leggere il libro


Il libro nero della Cina prefazione di Marie Holzman e Liu Qing, presentazione di Piero Ostellino che raccoglie i rapporti di Amnesty International, Marie Holzman, Reporter senza frontiere, The Laogai Research Foundation, Human Rights Watch, Human Rights in Cina, Centro tibetano per i diritti e la democrazia

Pena di morte, rieducazione attraverso il lavoro, torture, uso della psichiatria a fini politici, discriminazione nei confronti dei malati di aids, repressione delle minoranze etniche e religiose, censura di Internet, persecuzione dei sindacalisti Da piazza Tien an men non si è fatta purtroppo molta strada ed anzi si assiste oggi, con la scusa dell'iggimentazione per la spinta economica a una stretta sempre maggiore sui diritti civili.

L'ultima cosa che conta in Cina è l'opinione pubblica.

[emz]

perche' ho l'impressione che la tranquillita che c'è in europa dalla fine della seconda guerra mondiale stia lentamente svanendo.

e soprattutto perche l'europa nn fa qualche cosa per contrastare lo strapotere americano.

nn sono un anti americano
ma un po' di equilibrio c vuole.

[Guo Jia]

Il libro nero della Cina prefazione di Marie Holzman e Liu Qing, presentazione di Piero Ostellino che raccoglie i rapporti di Amnesty International, Marie Holzman, Reporter senza frontiere, The Laogai Research Foundation, Human Rights Watch, Human Rights in Cina, Centro tibetano per i diritti e la democrazia

Pena di morte, rieducazione attraverso il lavoro, torture, uso della psichiatria a fini politici, discriminazione nei confronti dei malati di aids, repressione delle minoranze etniche e religiose, censura di Internet, persecuzione dei sindacalisti

Questo si sa.
In Cina alcuni diritti umani vengono allegramente calpestati, la pena di morte miete migliaia di vittime, la tolleranza delle minoranze è bassa. La censura di Internet, poi, è la ciliegina sulla torta.

Da piazza Tien an men non si è fatta purtroppo molta strada ed anzi si assiste oggi, con la scusa dell'iggimentazione per la spinta economica a una stretta sempre maggiore sui diritti civili.

L'ultima cosa che conta in Cina è l'opinione pubblica.

Nessuno ha detto che la Cina sia una democrazia, dove è il popolo a comandare. Ma in questi ultimi quindici anni la mentalità cinese è cambiata... c'è tuttora un forte nazionalismo e uuna certa irregimentazione delle masse, ma da qui a dire che l'opinione pubblica non conta niente ce ne passa.

La Cina è piena zeppa di occidentali, il turismo è in costante sviluppo e gli interessi economici stranieri crescono ogni anno. Le frontiere sono aperte.
L'anno scorso c'è stato persino un grande raduno di Hippy ai piedi della Grande Muraglia.
La scolarizzazione è in costante aumento, e può essere strumentalizzata solo fino a un certo punto dal governo. I cinesi non sono scemi... chi ha cultura è anche in grado di rendersi conto della situazione in cui si trova, di avere contatti con la cultura "esterna".

Chiamiamola opinione "pubblica" tra virgolette, se preferisci. Opinione pubblica indiretta... questa sarebbre, forse, la definizione più adatta *_*

Le grandi città sono il cuore pulsante della Cina economica, e sono fortemente occidentalizzate. Dubito che gli interessi economici siano favorevoli ad una guerra potenzialmente fatale.
In caso di conflitto nucleare, e di aggressione nei confronti di un Paese come gli USA, la Cina scoppierebbe dall'interno, e l'epicentro di questo terremoto sarebbe proprio nelle grandi città. Shangai, Hong Kong, Pechino, Xi'An, Cheng Du. E a quel punto...

[Luck134]

[..]Aggiungo Luck, che un conto è spendere 100 mld di dollari distribuiti su 500.000 uomini, un conto è spenderne altrettanti distribuiti su milioni e milioni di uomini, perlopiù sbandati. Oltretutto la Cina fino a 10 anni fa si trovava in un baratro (militarmente parlando), è difficile anche con 100 miliardi uscirne in così relativamente poco tempo.

Che la Cina sia, e di molto (ma molto), inferiore agli Stati Uniti (e l'Europa che non cito perché non direttamente coinvolta in questa discussione) l'ho già detto. Però un conto è affermare ciò ed un altro è dire che Pechino, di fatto, non abbia capacità militari.

La Cina si sta riarmando ed ammodernizzando per bene, e sta compiendo enormi passi avanti ogni anno, ed in caso di guerra gli Stati Uniti avrebbero ben altro che 20.000 morti. Aggiungi uno zero, e forse sì che potrebbe essere una stima minimalista (se tutto va bene per Washington) che si avvicina alla realtà.

Ricorda che chi difende (la Cina, come l'Iran, si ritroverebbero subito a difendere i confini visto che non hanno possibilità di combattere gli Stati Uniti fuori dai propri confini a lungo) è in vantaggio inoltre e che la teoria è una cosa e la pratica, quella dove una pallottola anche se del '60 uccide, è un altra come il Vietnam e l'Iraq di ora insegnano.

A livello terrestre la Cina dovrebbe raggiungere un livello ottimo già entro questo decennio (tra il 2008 ed il 2010) mentre per l'aereonautica e marina ci vorrà più tempo essendo campi più dispendiosi in ricerca e sviluppo e richiedendo maggiori anni di esperienza.

[Luck134]

Non possono usarli: i missili USA sono un pericolo per l'intero territorio della Cina. La classe politica cinese ha interesse ad avere qualcosa di rimanente da governare.

Difendere l'Iran non vuol dire lanciare missili sugli Stati Uniti. Quella può essere una delle tante conseguenze se il conflitto degenerasse fuori dai confini iraniani.

Comunque quello che mi preoccupa è che qui c'è in gioco l'economia e non "stupidi" giochi geopolitici. L'Iran minaccia l'economia statunitense, ed in modo serio (forse non avete idea di cosa vuol dire petrol euro) e la Cina, in caso Teheran cadesse sotto controllo americano, anch'essa avrebbe una crisi profonda economica entrando, quasi certamente, in recessione profondo rischiando come ho già detto di cancellare anni e anni di crescita. Questo sì che porta e giustifica le guerre, mentre i giochi geopolitici per lo più si risolvono in meri bracci di ferro in cui comunque si mantiene sangue freddo tenendo a mente le conseguenze di una guerra.

[Marcus85]

Attualmente, non c'è più bisogno di una dichiarazione di guerra e di eserciti schierati perchè una guerra possa avere luogo. La guerra classica è stata sostituita piuttosto da uno stato di guerra permanente, in ambito alla quale l'azione militare diretta è solo un'opzione di secondario rilievo.

[Luck134]

Attualmente, non c'è più bisogno di una dichiarazione di guerra e di eserciti schierati perchè una guerra possa avere luogo. La guerra classica è stata sostituita piuttosto da uno stato di guerra permanente, in ambito alla quale l'azione militare diretta è solo un'opzione di secondario rilievo.

Spiegati meglio, non ho capito esattamente cosa intendi.

[Jack89]

...

E' sbagliato paragonare il Vietnam alla Cina, per il semplice fatto che il Vietnam era tutta una foresta, molto fitta, tanto da impedire il passaggio dei veicoli e da rendere particolarmente difficile quello degli elicotteri (ricordo che gli spiazzi per atterrare erano pochi, e il più delle volte si creavano a suon di esplosivo).

La Cina è enorme, ma la maggior parte del territorio è costituito da enormi pianure e campagne, il terreno ideale per mezzi corazzati e blindati, nonchè per gli aerei, che avrebbero un campo visivo enorme. Poi ragazzi dai...ma non vi accorgete come sia scandaloso il fatto che la Cina abbia una gittata d'azione non superiore ai 100 km? E' una cosa gravissima....

Questo è un aspetto non poco importante, se in Vietnam gli americani avessero potuto usare i veicoli, quasi sicuramente avrebbero vinto.

Inoltre un'altro aspetto interessante su cui indagare è la popolazione, ovvero se i civili combatterebbero o meno contro gli invasori, la risposta non mi pare così scontata, ricordo che come ha detto costanet, la Cina è il fanalino di coda del mondo per quanto riguarda i diritti umani, e al di fuori delle metropoli la Cina è sotto dittatura, non so quanto questo possa giovare alla patria, dal punto di vista dell'attaccamento alla nazione da parte dei cittadini, che forse potrebbero vedere un'ipotetica (e tengo a precisare alquanto improbabile) invasione americana come un vento di libertà che spazzi l'attuale regime comunista.

Luck, 100 miliardi distribuiti contemporaneamente su milioni e milioni di soldati (perlopiù coscritti) e su progetti alquanto ambiziosi, sono pochi, molto pochi, per avere risultati immediati. L'attuale situazione è piuttosto imbarazzante, e sarà tale per i prossimi anni, probabilmente prima del 2020 la Cina non sarà una potenza militare, ciò non toglie che comunque lo sviluppo sta andando lentamente (ma costantemente) avanti, ma di strada da fare c'è n'è tanta, anche se già adesso combattere la Cina non vuol dire combattere il Madagascar...

[Marcus85]

Spiegati meglio, non ho capito esattamente cosa intendi.

Intendo dire che la guerra ha assunto forme molteplici, tali per cui si vive di fatto in uno stato di conflittualità latente, di guerra non dichiarata. I campi di battaglia di questa guerra sono i mercati delle materie prime, le piazze forti finanziarie, i mercati valutari e la guerra psicologica. Ma sarebbe un errore parlare di guerra virtuale. Questa guerra ha comunque le sue vittime e i suoi eroi, come qualsiasi altra, a cambiare sono le armi. Von Clausewitz è morto, e così è morta anche la sua idea, e l'immagine stessa, di guerra "tradizionale", con eserciti schierati e missili a solcare il cielo. Questa è solo una delle armi con le quali la guerra è combattuta, un'arma che assume una rilevanza sempre più secondaria, tuttavia, in favore di nuovi scenari.