aborto si' aborto no

[BILBAO]

x RIKA: visto che non posso mandarti mp, vista la lunghezza delle pagine, se troverò altre notizie interessanti per te te le invierò via mail, sperando di fare cosa gradita

saluti

[GUNLUCKY]

Inviato da BILBAO


Uno stato che a seconda dei casi lasci libertà di coscienza dimostra che un atto come la soppressione della vita può anche NON essere considerato omicidio, se esiste una legge approvata che non lo reputa tale….

Probabilmente sono entrato in un “casino” + grande di me, ma mi pongo il problema di come possa coincidere il libero arbtrio anche nei confronti della vita umana, partendo dalla validità o meno di principi validi per una convivenza comune.

il fatto bilbao è che lo stato si trova difronte in questo caso a dover decidere tra due vite una già esistente e l' altra che nn lo è ancora, almeno in termini di legge, e siccome nn può avere il 100% di certezza nel dire quella vita si considera tale dopo 3 mesi o al momento del' atto in sè di concepire un figlio dato che se dovesse attuare una legge repressiva dovrebbe vietare anche l' uso di anticoncezionali e nn per motivi religiosi ma perchè dovrebbe lasciare al caso il destino dei concepimenti come è naturale sia senza alcun tipo di intervento artificiale.
quindi si ritrova a dover fare leggi che lascino libertà regolamentata alle persone che sono vive e responsabili di quel concepimento.

vorrei fare una riflessione sulla libertà:

vedete io, te, king e Rei possiamo provare le stesse emozioni ed avere le stesse idee ma questo nn significa che agiremmo allo stesso modo nella vita, dato che ognuno di noi liberamente interpreta le proprie emozioni e riflessioni in modo soggettivo agendo così in 3 modi completamente diversi e nessuno di noi 3 deve poter privare gli altri di questa soggettività altrimenti la "tua" vita nn sarebbe più "tua".

questo a mio avviso è più importante della vita in sè

king tu parli di autolimitazione che io condivido ma che distinguo dalla privazione o costrizione cosa ben diversa xchè la ritengo schiavismo sia essa fisica o mentale.

io posso decidere liberamente di autoprivarmi di una mia libertà per il bene di quella di un altro ma nn posso privare la libertà di questo a favore di quella di un terzo, nn ne ho il diritto; ma se grazie ad un "aiuto" adeguato io riuscissi a far sì che quella persona si autoprivi della sua libertà a favore del terzo questo sì sarebbe accettabile x me

Io credo che lo stato debba dare quell' aiuto di cui parlo e nn vietare una cosa che tanto cmq si farebbe in modo illegale

concludo dicendo che la forza della libertà sta nella consapevolezza del doversene privare


p.s.


nn usate la pillola" the day after" il mezzo è soft ma il fine no

[Rika78]

Inviato da BILBAO
x RIKA: visto che non posso mandarti mp, vista la lunghezza delle pagine, se troverò altre notizie interessanti per te te le invierò via mail, sperando di fare cosa gradita

saluti

La mia casella di posta elettronica è a tua disposizione,l'argomento mi interessa molto,visto e considerato che mi sono accorta di avere una conoscenza superficiale della materia

[Shalyen]

nn usate la pillola" the day after" il mezzo è soft ma il fine no

Perdonami se ti correggo, ma la pillola "the day after" non ha niente di soft.

E a parte questo, uso quello che mi pare se mi va di usarlo, inclusa droga e sostanze che potrebbero portare alla morte del feto in modo da giustificare un aborto altrimenti "non consentito".

Non sopporto le costrizioni, divento idrofoba quando sento usare l'imperativo rivolto verso di me, e faccio sempre o quasi il contrario di ciò che mi viene ordinato di fare, quelle poche volte che capita che qualcuno tenti di darmi ordini.

Sigh, a leggermi sembra quasi che sia favorevole all'aborto.

[GUNLUCKY]

Inviato da Shalyen
Perdonami se ti correggo, ma la pillola "the day after" non ha niente di soft.

E a parte questo, uso quello che mi pare se mi va di usarlo, inclusa droga e sostanze che potrebbero portare alla morte del feto in modo da giustificare un aborto altrimenti "non consentito".

Non sopporto le costrizioni, divento idrofoba quando sento usare l'imperativo rivolto verso di me, e faccio sempre o quasi il contrario di ciò che mi viene ordinato di fare, quelle poche volte che capita che qualcuno tenti di darmi ordini.

Sigh, a leggermi sembra quasi che sia favorevole all'aborto.

invece ti capisco benissimo e ripetto le tue decisioni il mio era, è solo un atto per dimostrare che si può cercare di persuadere gli altri senza il bisogno di costringerli( mi scuso x l' imperativo ma volevo essere pungente di proposito ) perchè è l' unico modo "libero" di affrontare i problemi

p.s.

se paragoni gli effetti della pillola con il fatto che uccidi una vita be il mezzo in questo caso è soft, cn questo nn voglio dire che la pillola nn faccia male del resto lo avevo detto più volte su questo t3d ed il mio sconsigliarla si pone due fini il primo e di nn usarla per i danni che essa provoca mentre il secondo e di cercare di salvare una vita su cui nn ho potere decisionale

[BILBAO]

x GUN: un punto di base è capire quando inizia la vita e se uno stato deve garantire il diritoo alla vita o se può lasciare il libero arbitrio sulla vita stessa; alcuni anzi molti affermano che la vita ha inizio con la fecondazione, e quindi l'aborto è la soppressione della vita in atto; ne deriva che qs alcuni tentano di modificare una legge con il voto parlamentare e qs persone vengono sconfitte in aula in quanto esiste una maggioranza avversa che reputa la legge corretta e vota contro: il mio dubbio è capire se una legge in cui si sopprime una vita, e a 3 mesi sicuramente ci troviamo di fronte ad una vita, può essere una legge dello stato oppure no, tutto qui.....se lo stato in alcuni "temi" lascia lobertà di coscienza allora il problema cade, alla luce della 194-78; esiste una legge ben precisa, che vale per tutti quelli che si trovano in gravidanza: lo stato lascia scegliere agli attori di questo dramma: chi vuole tenere il bimbo si comporta di conseguenza, chi invece non vuole portare a termine la gravidanza ricorre alla legge, servendosi di operatori sanitari che non fanno obiezione di coscienza.....mi sembra un chiaro esempio di STATO che si colloca super partes, lasciando libertà di scelta: ma mi pongo la domanda: da un punto di vista etico può uno stato lasciare libertà di coscienza sul decidere o - della vita di una persona che non può partecipare al dibattito? esistono principi morali che DEVONO essere validi per tutti? il diritto alla vità può essere momento di libertà di coscienza, la soppressione di una terza vita può essere regolamentata da una legge?

(ho citato l'omicidio come cessazione della vita, che può avere varie definizioni a seconda della della responsabilità di chi lo commette: Placanica al g8 ha ucciso una persona, ha negato il diritto alla vita, ma in qs stato di diritto è stata riconosciuta la legittima difesa, quindi ha si negato un principio, ma per lo stato non ha colpa, visto cge esiste una legge che ammette la legittima difesa)

qs domande mi sorgono x' mi pare che spesso il concetto di libertà sfoci in quello di arbitrio, visto che mi sembra che per un vivere comune debbano esistere delle regole: basta solo arrivare a definire un modello si stato, a mio parere necessario per una convivenza tra simili. io personalmente sarei contrario a qs pratica, ma accetto l'esistenza di uno stato come il ns che ha regolamentato la soppressione volontaria della vita lasciando ad un altro soggetto la facoltà di scegliere; il problema è che nessuno potrai mai convicere un sostenitore del movimento per la vita che qs legge, numericamente valida, sia una legge GIUSTA, visto che per qs attivisti lede un principo fondamentale di qualunque società, ossia il diritto alla vita; chi invece propone uno stato che su alcuni temi lasci la libertà di scelta ha una differente visione, ma non per questo GIUSTA: mi sembra che alla fine la vita, mistero sublime, venga a confrontarsi solamente con dei numeri, visto che una legge ha valore con un 51%.......

infine solo 2 parole su un tuo pensiero che se non ricordo male si riferisce al fatto che la legge dovrebbe regolamentare un qualcosa che anche se fosse illegale la persona farebbe: se ho riportatato in modo corretto, visto che non sono collegato, allora cosa mi dici di chi tira i sassi dal cavalcavia a Tortona, NON mi pare che debba essere regolamentato; tu affermi che è un reato, spero, ma io ti domando chi stabilisce se è un reato o una ragazzata per vincere la noia: il sentire comune, ma soprattutto il fatto che sia RAZIONALMENTE contro natura il lanciare un sasso per vedere se qualcuno muore....come vedi è un principio universale, visto che mi sembra oggettivo che non si può parlare di libertà di uccidere in qs caso.....allora come lo spieghi RAZIONALMENTE la libertà di ucciddere connessa alla legge 194-78, se uno stato nelle prime righe si pone tutore della vita umana? dovrebbere essere RAZIONALMENTE contro natura l'uccisione in modo volontario, ma viene sancita in modo diverso dallo stato.....da un punto di vista GENERALE può essere corretta qs visione di stato super partes a seconda degli eventi?

ho voluto essere pungente senza nessun riferimento a te GUN, visto che dai tuoi post sulla pillola del giorno dopo capisco come la pensi, ma io mi pongo il problema di come e quando qs stato deve essere liberale...

[GUNLUCKY]

rispondo subito alle tue 2 parole idealmente nn dovrebbero esistere persone che fanno queste cose grazie ad una società che vive in modo utapico.
realmente è chiaro che lo stato debba regolamentare e punire chi viola la libertà di un altro dato che il mondo ideale nn esiste.

qui pero si pone un problema importante tu dici

alcuni anzi molti affermano che la vita ha inizio con la fecondazione, e quindi l'aborto è la soppressione della vita in atto

ci sono molte persone che affermano che la vita inizia durante il rapporto sessuale di conseguenza lo stato se decide di applicare una legge di privazione dovrebbe rispettare anche quella parte di società obbligando le persone a nn usare gli anticoncezzionali perchè ritenuti responsabili di privare della vita in quanto la natura ci dice che bisogna avere rapporti per procreare e nn per divertirsi di conseguenza lo stato deve appoggiare maggiormente questa parte se vuole essere repressivo o sbaglio?

da un punto di vista etico può uno stato lasciare libertà di coscienza sul decidere o - della vita di una persona che non può partecipare al dibattito?

deve per i motivi che ti ho citato pocanzi e soprattutto perchè, finchè a livello legale "certo" nn si stabilisce il giusto momento in cui viene considerata vita, deve comsiderare prioritaria la vita della persona che già esiste.(per ora la legge parla di 3 mesi speriamo riduca)

esistono principi morali che DEVONO essere validi per tutti?

certo, molti ma per prima la libertà

il diritto alla vità può essere momento di libertà di coscienza, la soppressione di una terza vita può essere regolamentata da una legge?

nn dovrebbe idealmente ma pultroppo oggi si se quella vita nn è ritenuta ancora tale

qs domande mi sorgono x' mi pare che spesso il concetto di libertà sfoci in quello di arbitrio

per forza! sono la stessa cosa nn ci può essere libertà senza libero arbitrio ti pare?

ho voluto essere pungente senza nessun riferimento a te GUN, visto che dai tuoi post sulla pillola del giorno dopo capisco come la pensi, ma io mi pongo il problema di come e quando qs stato deve essere liberale...

per ora questo stato è liberale solo per quanto riguarda il commercio

vedi io ritengo che lo stato debba fare ben più delle leggi, ad esse va affiancato un lavoro costruttivo posto ad informare, educare, ecc. per arrivare a piccoli passi a quella civiltà utopia che per ora è solo un mucchio di righe su un pezzo di carta

[BILBAO]

5. Voi parlate tanto del diritto alla vita, ma se per caso il prodotto del concepimento prima dell'impianto in utero,quello cioè che alcuni chiamano pre-embrione, fosse soltanto una “masserella genetica”, non un essere umano? Perché preoccuparsi se viene distrutto? Si sente dire che fino al 14° giorno della fecondazione non vi è un essere umano…




Si sente dire... Se per caso... Nessuno sparerebbe se fosse nel dubbio sulla ragione di un movimento osservato in un cespuglio: un uomo o un animale? L'esempio non è teorico: quando una valanga travolge un gruppo di sciatori, oppure un terremoto seppellisce alcuni abitanti di un edificio, oppure un battello affonda, le ricerche dei dispersi e dei sepolti devono continuare finche resta il dubbio che vi sia qualcuno in vita. Il dubbio se sotto la neve o le macerie, oppure in mare, vi sia un essere umano vivente oppure un cadavere, cioè una massa materiale di cellule senza vita, non giustifica la rinuncia alle ricerche e al tentativo di proteggere la vita umana. Insomma per esigere che sia impedito lo spreco di embrioni è sufficiente il dubbio sull' esistenza di un essere umano.
Ma il carattere artificioso (utilitaristico, strumentale) del termine di 14 giorni è dimostrato dal fatto che quanti lo affermano, se davvero fossero coerenti, dovrebbero contrastare l' aborto dopo il 14° giorno. Invece non lo fanno. Ciò dimostra che la loro preoccupazione non è la tutela della vita umana. Del resto lo stesso prof. Edward, il "padre" di Louise Brown, la prima bambina concepita in provetta, lo ha detto chiaramente in un seminario di qualche anno fa promosso a Parigi dal Consiglio d'Europa: "il termine di 14 giorni è arbitrario. Lo abbiamo proposto convenzionalmente per rimuovere gli scrupoli contro la procreazione artificiale. Oggi non ci serve stabilire un termine più lungo perché non conserviamo gli embrioni in provetta per tanto tempo. Ma un domani potremmo aver bisogno di un termine più lungo. Perché non dire che l'essere umano comincia a un mese dal concepimento ?" In realtà fin dall' unione dello spermatozoo con l' ovocellula qualcosa di diverso dal padre e dalle madre comincia ad esistere. Vi è un patrimonio genetico nuovo e irripetibile. Vi é uno sviluppo continuo senza salti di qualità: ciascuno di noi è oggi il ragazzo di ieri, il neonato di ieri l' altro, l'embrione che viaggiava nella tuba materna all'inizio della sua esistenza. Vi è una unità organica e programmatica che orienta finalisticamente lo sviluppo: tanto poco l'embrione e parte del corpo materno, che può svilupparsi anche fuori dell'utero, in una provetta!
In realtà per sostenere la tesi del pre-embrione (o del 14° giorno) si usano argomenti a cui anche un non addetto ai lavori può replicare. Si dice che solo dopo il 14° giorno comincia a formarsi il sistema nervoso sicché l'embrione non può provare dolore. Ma forse la probabilità del dolore é un valido criterio di umanità? Coloro che sono in anestesia non sono più esseri umani ? Oppure si sottolinea che in quei primissimi giorni un embrione si può dividere dando vita a due gemelli ( omozigoti) sicché fin tanto che ciò e possibile, (anche se l'evento e raro) non si potrebbe parlare di individuo umano. Ma, a parte il mistero che ancora circonda in gran parte questi processi vitali, non è forse noto che taluni microrganismi si riproducono in modo asessuato per divisione? Come un microbo può generare un altro microbo, così, eccezionalmente, un embrione può generare un secondo embrione.
Comunque se da un blocco di marmo, per forza evolutiva interna, potessero derivare sia il Mosè, sia il David di Michelangelo, chi se la sentirebbe di distruggere il blocco di marmo, che invece difenderebbe con la massima cura se fosse capace di evolversi per forza interiore e non per opera di uno scultore, soltanto nel Mosè o soltanto nel David?

Insomma ogni tentativo di collocare l'embrione umano in un certo periodo della sua esistenza nel mondo delle cose é destinato a fallire. Del resto sia il Parlamento Europeo (risoluzioni sulla ingegneria genetica e sulla fecondazione artificiale de11989, risoluzione sulla clonazione de11998) sia il Consiglio d'Europa (raccomandazione 874/79, 1046/86 e 1100/89) hanno escluso la categoria del pre-embrione ed hanno affermato l'inizio dell' essere umano al momento della fecondazione.

Spesso giro sulla rete ed ho trovato questo pensiero che può essere utile, in particolare la parte finale in cui si afferma che l’inizio dell’essere umano è la fecondazione: se parliamo di aborto e patiamo da qs presupposto allora converrai con me che qs legge cozza con qs principi sanciti a livello europeo che penso essere basati su delle conoscenze scientifiche…..spero che nella rete possa trovare qulcosa che smentisca qs tesi, x’ altrimenti mi sembra arduo sostenere che l’aborto non sia una cessazione della vita. Qui si parla di libertà come primo principio, ancora superiore ad altri, ma la ns concezione di libertà si basa sul non ledere la libertà altrui, ed allora come ci poniamo nei confronti di qs essere umana, se effettivamente la vita inizia con la fecondazione?

Sul fatto degli anticoncezionali ti faccio un esempio, se vuoi stupido: un uomo ed una donna soli, che non abbiano conoscenza del ciclo ormonale e del suo significato se avessero un rapporto sex in un periodo non fecondo sarebbero portati a pensare che con il loro atto non succede nulla sul piano riproduttivo, ma solo su quello ludico, quindi per loro la natura umana si esplica come puro piacere e non come atto alla riproduzione…..come vedi qui si apre il problema di andare contro natura o meno, e tu giustamente affermi che qs stato lascia libero arbitrio se usare metodi contraccettivi o meno, oppure se copulare solo per procreare, lasciandosi alle spalle la morale cattolica…ma sul problema dei metodi contraccettivi lascia scelta al singolo, mentre sull’aborto interviene una terza “cosa” la cui libertà è decisa da altri…..

Indubbiamente la libertà è il primo dei principi, ma esiste anche la libertà di uccidere senza pagare dazio, se la vita inizia con la fecondazione, come autorevoli autori affermano ed ancora esiste la libertà di fare qulcosa di negativo su un “essere” che non è ne madre né padre nel suo corredo genetico, ma che è la somma di entrambi?

Infine ti sconvolgo, visto nonostante mi ponga qs dubbi cosi’ filosofici sull’aborto e sulla pillola del giorno dopo, alcune volte mi sarei espresso in favore dell’eutanasia, almeno per qunto riguarda la mia persona….

Saluti x’ scappo a vedere la juve, sperando che vinca e poi perda in finale con il milan, da buon granata.…

[GUNLUCKY]

5. Voi parlate tanto del diritto alla vita, ma se per caso il prodotto del concepimento prima dell'impianto in utero,quello cioè che alcuni chiamano pre-embrione, fosse soltanto una “masserella genetica”, non un essere umano? Perché preoccuparsi se viene distrutto? Si sente dire che fino al 14° giorno della fecondazione non vi è un essere umano…

nn ho capito

Spesso giro sulla rete ed ho trovato questo pensiero che può essere utile, in particolare la parte finale in cui si afferma che l’inizio dell’essere umano è la fecondazione: se parliamo di aborto e patiamo da qs presupposto allora converrai con me che qs legge cozza con qs principi sanciti a livello europeo che penso essere basati su delle conoscenze scientifiche…..spero che nella rete possa trovare qulcosa che smentisca qs tesi, x’ altrimenti mi sembra arduo sostenere che l’aborto non sia una cessazione della vita. Qui si parla di libertà come primo principio, ancora superiore ad altri, ma la ns concezione di libertà si basa sul non ledere la libertà altrui, ed allora come ci poniamo nei confronti di qs essere umana, se effettivamente la vita inizia con la fecondazione?

no sono daccordo con te ma ma io ed io nn posso decidere per un altro

Indubbiamente la libertà è il primo dei principi, ma esiste anche la libertà di uccidere senza pagare dazio, se la vita inizia con la fecondazione, come autorevoli autori affermano ed ancora esiste la libertà di fare qulcosa di negativo su un “essere” che non è ne madre né padre nel suo corredo genetico, ma che è la somma di entrambi?

Si ma questo nn viene riconosciuto dallo stato pultroppo

Sul fatto degli anticoncezionali ti faccio un esempio, se vuoi stupido: un uomo ed una donna soli, che non abbiano conoscenza del ciclo ormonale e del suo significato se avessero un rapporto sex in un periodo non fecondo sarebbero portati a pensare che con il loro atto non succede nulla sul piano riproduttivo, ma solo su quello ludico, quindi per loro la natura umana si esplica come puro piacere e non come atto alla riproduzione…..come vedi qui si apre il problema di andare contro natura o meno, e tu giustamente affermi che qs stato lascia libero arbitrio se usare metodi contraccettivi o meno, oppure se copulare solo per procreare, lasciandosi alle spalle la morale cattolica…ma sul problema dei metodi contraccettivi lascia scelta al singolo, mentre sull’aborto interviene una terza “cosa” la cui libertà è decisa da altri…..

vedi io credo che allo stato attuale delle cose sia ingiustamente giusto lasciare decidere ai genitori (scusa il gioco di parole)


p.s.

Saluti x’ scappo a vedere la juve, sperando che vinca e poi perda in finale con il milan, da buon granata.…

cmq vinceremo noi il milan nn ha speranze BWAHahahahahhahahhahahahahhahhahahahahhahahaha....amenochè il sig. B nn si compri la partita8(

[Gargoyle]

Uppo questo topic (trovato con l'opzione cerca, che molti utenti sembrano ignorare creando così decine di topic dove si discute delle stesse cose) per rispondere, anche alla luce della recente vittoria catto-astenzionista all'ultimo referendum:
Sono favorevole a concedere la possibilità di abortire.
E pongo un problema poco affrontato: la legge sulla fecondazione assistita non è in conflitto con la 194?

[jakopo996]

Si, se il bambino è malato o è down.

[Frat]

sì...ecchessiamo? il papa?

[Paladino del Nord]

Sono favorevole alla legge 194.

Sono favorevole a concedere la possibilità di abortire.
E pongo un problema poco affrontato: la legge sulla fecondazione assistita non è in conflitto con la 194?

Sicuramente la talebana legge 40 va contro lo spirito della 194.

Certe lobby che si sono opposte al referendum non hanno infatti mai fatto mistero che il loro prossimo passo sarà cercare di abolire (o modificare in senso restrittivo) anche la legge 194, per portarla in linea con questa... votare sì al referendum (in questo caso al quesito 3) secondo me sarebbe servito anche a stoppare il disegno di rivedere la 194... mah... staremo a vedere l'evolversi...

[martiiuscia]

ma certo che si! le donne violentate che rimangono in cinta? devono restare cn il ricordo??? e al figlio ke dicono quando le kiedono dov'è il vero padre??? D'ACCORDISSIMO!

[andrea.bos]

Sì, sono d'accordo.
Ci sono mille motivi percui uno può decidere di abortire: gravidanza indesiderata (si può rompere il presertivo), stupro (no comment), bambino malato (IMHO, facendolo nascere, non lo si mette in vita, ma gli si apre davanti un mondo di sofferenze), ecc...