Riflessioni Filosofiche Di Matrix

[Zio]

Inviato da Fibrizio
A parte il fatto che Hume non si scrive Humm, comunque quella del superuomo non mi sembra la teoria migliore da applicare a Neo, soprattutto perché essa è intesa nel concetto astratto dell'uomo, cioè l'uomo che è in grado di superare le regole morali e la giustizia, per agire per un bene comune; un po' come il Raskòlnikov di Dostoevskij o il Bazarov turgeneviano! Piuttosto direi che Neo rappresenta ciò che l'uomo vorebbe essere, con tutte le sue imperfezioni e debolezze, cosa non concepita nell'idea del superuomo, che appunto non avrebbe scelto di salvare Trinity, bensì di cambiare il mondo! Questo è almeno come la vedo io.

La vedo allo stesso modo... infatti nel film lo stesso "architetto" afferma che delle differenze ci sono tra Neo e le anomalie precedenti.
Un appunto riguardo a Dio nel mondo di Matrix: Dio è un programma... alla stessa stregua di angeli e vampiri, come affermava l'oracolo, IMHO. A questo punto la domanda è: chi ha creato il mondo vero?

[Zio]

Inviato da DJF MCCARTER
a coso, ho chiesto scusa!!!
cmq e' stata la fretta a farmi sbagliare!!!!!!!
il poverino si stara' rivoltando nella tomba!!

2 volte?
No problemo... avevi risposto mentre stavo scrivendo

[flashfingers]

Inviato da DJF MCCARTER
[B anche IL BUON GESU' poteva provare emozioni e nella sua forma umana aveva le debolezze tipiche di un uomo .( Pur se PERFEZIONE incarnata) [/B]

Sbagliato! Cristo non era perfezione incarnata, lo dice lui stesso.

[flashfingers]

Inviato da Zio
Un appunto riguardo a Dio nel mondo di Matrix: Dio è un programma... alla stessa stregua di angeli e vampiri, come affermava l'oracolo, IMHO. A questo punto la domanda è: chi ha creato il mondo vero?

ecco...ecco il cardine del mio pensiero. Dio non è morto, non è mai esistito, come non sono mai esistiti il Fato ed il destino: qui sono messe in risalto le debolezze di Neo, un uomo (?) incerto su tutto e tutti, sulla sua realtà, sia falsa che vera. evidentemente non ha neanche l'appoggio della filosofia, dato che mi sembra un pensatore un po' imbranato ; in quanto alla tua domanda, se matrix è stata creata dall'Architetto, allora chi ha creato lui? risposta: le macchine. e chi ha creato loro? non lo sa nessuno, e mi pare che questa sia stata la domanda di fondo che il film lascia impressa. per Zion, penso che sia sbocciato dall'incessante attività delle macchine, come un germe interno e ribelle fiorito dallo stesso sistema contro il quale, alla fine, si sarebbe ritrovato a combattere.

[Fibrizio]

Credo che alla domanda chi ha creato le macchine la risposta sia l'uomo. Secondo me è un po' come il rapporto uomo-Dio, ma visto alla rovescia. Questa volta l'uomo è Dio e le macchine sono l'uomo. Dio infatti crea l'uomo, l'uomo "fa a pezzi" Dio, lo "viviseziona", cercando di capirne il segreto intrinseco, ma non riuscendo mai a giungere alla sua perfezione! Le macchine infatti tentano di comprendere il genere umano nella sua "perfezione", ovvero totalità, buona o negativa che sia, visto che per loro è indifferente e resta sempre perfezione! La perfezione delle macchine è infatti imperfezione per l'uomo e viceversa. Le macchine però non possono comprendere fino in fondo l'uomo, anche se possono avvicinarsi alla sua comprensione ed è per questo che resta sempre e comunque quel residuo non compensato nel bilanciamento delle equazioni inerenti alla programmazione di Matrix che genera di volta in volta nuovi eletti. Il concetto che hanno le macchine della perfezione è lo stesso che ha l'uomo e che in esse si riflette e a questo punto le macchine diventano Dio e l'uomo ritorna uomo! Le macchine infatti prendono il controllo e controllano l'uomo, che improvvisamente non è più in grado di comprendere le macchine; forse perché non ci pensa o forse perché non gli interessa o perché non ne è in grado, comunque non le comprende. Alla fine pare evidente che è un circolo vizioso indissolubile e di qui la faccenda degli altri eletti e della ripetuta distruzione di Zion, finché l'uomo non comprenderà le macchine e forse è anche questa la revolution del terzo episodio. Difatti Neo comincia col comprendere il sistema creato dalle macchin e alla fine del II matrix comincia a comprendere la macchine stesse. Staremo a vedere.

[Falco Bianco]

secondo me siete tutti fuori strada. Matrix (parlo del primo, che é la base) é ispirato all' Allegoria della Caverna di Platone (Cartesio, poi, non c'entra nulla).
L'Allegoria della Caverna:
Si immaginino degli uomini chiusi fin da bambini in una grande dimora sotterranea, incatenati in modo tale da permettere loro di guardare solo davanti a sé. Dietro di loro brilla, alta e lontana, la luce di un fuoco, e tra il fuoco e i prigionieri corre una strada con un muretto. Su questa strada delle persone trasportano utensili, statue e ogni altro genere di oggetti; alcuni dei trasportatori parlano, altri no. Chi sta nella caverna, non avendo nessun termine di confronto e non potendo voltarsi, crederà che le ombre degli oggetti proiettate sulla parete di fondo siano la realtà (ta onta); e che gli echi delle voci dei trasportatori siano le voci delle ombre. [514a ss]

Per un prigioniero, lo scioglimento e la guarigione dai vincoli e dalla aphronesis (mancanza di discernimento) sarebbe una esperienza dolorosa e ottenebrante. Il suo sguardo, abituato alle ombre, rimarrebbe abbagliato: se gli si chiedesse - con la tipica domanda socratica - di dire che cosa sono gli oggetti trasportati, non saprebbe rispondere, e continuerebbe a ritenere più chiare e più vere le loro ombre proiettate sulla parete. Per lui sarebbe difficile capire che sta guardando cose che godono di una realtà o verità maggiore (mallon onta) rispetto alle loro proiezioni.

Il dolore aumenterebbe se fosse costretto a guardare direttamente la luce del fuoco. E se fosse trascinato fuori dalla grotta, per l'aspra e ripida salita, e dovesse affrontare la luce del sole, la sua sofferenza e riluttanza si accrescerebbe ancora. Il suo processo di acclimatazione al mondo esterno dovrebbe essere graduale: prima dovrebbe imparare a discernere le ombre, le immagini delle cose riflesse nell'acqua, e poi direttamente gli oggetti. Il cielo e i corpi celesti dovrebbe cominciare a guardarli di notte, e solo in seguito anche di giorno.

Una volta ambientatosi, potrebbe cominciare a ragionare sul mondo esterno, sulla sua struttura, e sul luogo che ha in esso il sole. Solo allora il prigioniero liberato, ricordandosi dei suoi compagni di prigionia e della loro conoscenza, potrebbe ritenersi felice per il cambiamento. Ma se ritornassero nella caverna, i suoi occhi, abituati alla luce, sarebbero quasi ciechi. I compagni lo deriderebbero, direbbero che si è rovinato la vista, e penserebbero che non vale la pena di uscire dalla caverna. E se qualcuno cercasse di scioglierli e di farli salire in superficie, arriverebbero ad ammazzarlo.

Uccidere chi viene dall'esterno è facile, perché, essendo quest'uomo abituato alla gran luce dell'esterno, sarebbe costretto a contendere nei tribunali o altrove sulle ombre del giusto, con persone che la dikaiosyne (la giustizia come virtù personale) non l'hanno veduta mai. [515c ss]

non é la trama del primo film?

[Zio]

Inviato da Falco Bianco
secondo me siete tutti fuori strada. Matrix (parlo del primo, che é la base) é ispirato all' Allegoria della Caverna di Platone (Cartesio, poi, non c'entra nulla).
L'Allegoria della Caverna:
Si immaginino degli uomini chiusi fin da bambini in una grande dimora sotterranea, incatenati in modo tale da permettere loro di guardare solo davanti a sé. Dietro di loro brilla, alta e lontana, la luce di un fuoco, e tra il fuoco e i prigionieri corre una strada con un muretto. Su questa strada delle persone trasportano utensili, statue e ogni altro genere di oggetti; alcuni dei trasportatori parlano, altri no. Chi sta nella caverna, non avendo nessun termine di confronto e non potendo voltarsi, crederà che le ombre degli oggetti proiettate sulla parete di fondo siano la realtà (ta onta); e che gli echi delle voci dei trasportatori siano le voci delle ombre. [514a ss]

Per un prigioniero, lo scioglimento e la guarigione dai vincoli e dalla aphronesis (mancanza di discernimento) sarebbe una esperienza dolorosa e ottenebrante. Il suo sguardo, abituato alle ombre, rimarrebbe abbagliato: se gli si chiedesse - con la tipica domanda socratica - di dire che cosa sono gli oggetti trasportati, non saprebbe rispondere, e continuerebbe a ritenere più chiare e più vere le loro ombre proiettate sulla parete. Per lui sarebbe difficile capire che sta guardando cose che godono di una realtà o verità maggiore (mallon onta) rispetto alle loro proiezioni.

Il dolore aumenterebbe se fosse costretto a guardare direttamente la luce del fuoco. E se fosse trascinato fuori dalla grotta, per l'aspra e ripida salita, e dovesse affrontare la luce del sole, la sua sofferenza e riluttanza si accrescerebbe ancora. Il suo processo di acclimatazione al mondo esterno dovrebbe essere graduale: prima dovrebbe imparare a discernere le ombre, le immagini delle cose riflesse nell'acqua, e poi direttamente gli oggetti. Il cielo e i corpi celesti dovrebbe cominciare a guardarli di notte, e solo in seguito anche di giorno.

Una volta ambientatosi, potrebbe cominciare a ragionare sul mondo esterno, sulla sua struttura, e sul luogo che ha in esso il sole. Solo allora il prigioniero liberato, ricordandosi dei suoi compagni di prigionia e della loro conoscenza, potrebbe ritenersi felice per il cambiamento. Ma se ritornassero nella caverna, i suoi occhi, abituati alla luce, sarebbero quasi ciechi. I compagni lo deriderebbero, direbbero che si è rovinato la vista, e penserebbero che non vale la pena di uscire dalla caverna. E se qualcuno cercasse di scioglierli e di farli salire in superficie, arriverebbero ad ammazzarlo.

Uccidere chi viene dall'esterno è facile, perché, essendo quest'uomo abituato alla gran luce dell'esterno, sarebbe costretto a contendere nei tribunali o altrove sulle ombre del giusto, con persone che la dikaiosyne (la giustizia come virtù personale) non l'hanno veduta mai. [515c ss]

non é la trama del primo film?

Sì ci avevo già fatto caso

[Zio]

Inviato da Fibrizio
Credo che alla domanda chi ha creato le macchine la risposta sia l'uomo. Secondo me è un po' come il rapporto uomo-Dio, ma visto alla rovescia. Questa volta l'uomo è Dio e le macchine sono l'uomo. Dio infatti crea l'uomo, l'uomo "fa a pezzi" Dio, lo "viviseziona", cercando di capirne il segreto intrinseco, ma non riuscendo mai a giungere alla sua perfezione! Le macchine infatti tentano di comprendere il genere umano nella sua "perfezione", ovvero totalità, buona o negativa che sia, visto che per loro è indifferente e resta sempre perfezione! La perfezione delle macchine è infatti imperfezione per l'uomo e viceversa. Le macchine però non possono comprendere fino in fondo l'uomo, anche se possono avvicinarsi alla sua comprensione ed è per questo che resta sempre e comunque quel residuo non compensato nel bilanciamento delle equazioni inerenti alla programmazione di Matrix che genera di volta in volta nuovi eletti. Il concetto che hanno le macchine della perfezione è lo stesso che ha l'uomo e che in esse si riflette e a questo punto le macchine diventano Dio e l'uomo ritorna uomo! Le macchine infatti prendono il controllo e controllano l'uomo, che improvvisamente non è più in grado di comprendere le macchine; forse perché non ci pensa o forse perché non gli interessa o perché non ne è in grado, comunque non le comprende. Alla fine pare evidente che è un circolo vizioso indissolubile e di qui la faccenda degli altri eletti e della ripetuta distruzione di Zion, finché l'uomo non comprenderà le macchine e forse è anche questa la revolution del terzo episodio. Difatti Neo comincia col comprendere il sistema creato dalle macchin e alla fine del II matrix comincia a comprendere la macchine stesse. Staremo a vedere.

Invece io ho pensato che, nel momento in cui Neo ha fermato le sentinelle, il mondo reale non era altro che un'altra Matrix, e questa dentro un'altra, poi un'altra ancora e così via... Neo ha cominciato a convincersi anche qui... evidentemente la cosa non avrà mai fine... più che un circolo vizioso la trama la definirei come una retta... ovviamente però bisogna vedere se le mie ipotesi andranno a coincidere con il terzo episodio della saga

[Fibrizio]

Anch'io credo che alla fine si ritroveranno in un sistema di sottinsiemi di Matrix, dai quali comunque non riusciranno mai a liberarsi, nonostante Neo potrebbe comprenderlo e dunque saperlo gestire ed alterare completamente. Credo che, oltre a ciò che ho detto in precedenza, la revolution consisterà anche in questo, ovvero in un riformamento della matrice, nonostante nessuno saprà mai liberarsene. In poche parole saranno accontentati (in qualche modo) sia gli uomini che le macchine, anche se alla fine i vincitori saranno le macchine, che resteranno ad impersonificare la divinità! Sinceramente mi pare l'ipotesi più plausibile, altrimenti non si spiega come Neo possa fermare le sentinelle dopo essere uscito da Matrix (quello che è cambiato è difatto che lui ha compreso che è tutta un'illusione) ed è forse proprio questo il piano dell'Architetto! Se la porta a destra avesse potuto distruggere Matrix, dubito che l'avrebbe mai posta lì e piuttosto avrebbe scelto l'inganno, per trarre l'eletto nella porta a lui utile (in fin dei conti è quello che decide le regole del gioco)! Ciò che, secondo me, gli interessava, era un eletto che non fosse per l'appunto un superuomo, troppo preso dall'utopia per poter gestire il mondo, bensì uno veramente umano, con sentimenti propri a tutti gli altri uomini, che gli creasse la matrice che egli non era stato in grado di calcolare, poiché nei suoi algoritmi matematici compariva sempre un equazione sbagliata e compromittente!

[Fibrizio]

Inviato da Falco Bianco
secondo me siete tutti fuori strada. Matrix (parlo del primo, che é la base) é ispirato all' Allegoria della Caverna di Platone (Cartesio, poi, non c'entra nulla).
L'Allegoria della Caverna:
Si immaginino degli uomini chiusi fin da bambini in una grande dimora sotterranea, incatenati in modo tale da permettere loro di guardare solo davanti a sé. Dietro di loro brilla, alta e lontana, la luce di un fuoco, e tra il fuoco e i prigionieri corre una strada con un muretto. Su questa strada delle persone trasportano utensili, statue e ogni altro genere di oggetti; alcuni dei trasportatori parlano, altri no. Chi sta nella caverna, non avendo nessun termine di confronto e non potendo voltarsi, crederà che le ombre degli oggetti proiettate sulla parete di fondo siano la realtà (ta onta); e che gli echi delle voci dei trasportatori siano le voci delle ombre. [514a ss]

Per un prigioniero, lo scioglimento e la guarigione dai vincoli e dalla aphronesis (mancanza di discernimento) sarebbe una esperienza dolorosa e ottenebrante. Il suo sguardo, abituato alle ombre, rimarrebbe abbagliato: se gli si chiedesse - con la tipica domanda socratica - di dire che cosa sono gli oggetti trasportati, non saprebbe rispondere, e continuerebbe a ritenere più chiare e più vere le loro ombre proiettate sulla parete. Per lui sarebbe difficile capire che sta guardando cose che godono di una realtà o verità maggiore (mallon onta) rispetto alle loro proiezioni.

Il dolore aumenterebbe se fosse costretto a guardare direttamente la luce del fuoco. E se fosse trascinato fuori dalla grotta, per l'aspra e ripida salita, e dovesse affrontare la luce del sole, la sua sofferenza e riluttanza si accrescerebbe ancora. Il suo processo di acclimatazione al mondo esterno dovrebbe essere graduale: prima dovrebbe imparare a discernere le ombre, le immagini delle cose riflesse nell'acqua, e poi direttamente gli oggetti. Il cielo e i corpi celesti dovrebbe cominciare a guardarli di notte, e solo in seguito anche di giorno.

Una volta ambientatosi, potrebbe cominciare a ragionare sul mondo esterno, sulla sua struttura, e sul luogo che ha in esso il sole. Solo allora il prigioniero liberato, ricordandosi dei suoi compagni di prigionia e della loro conoscenza, potrebbe ritenersi felice per il cambiamento. Ma se ritornassero nella caverna, i suoi occhi, abituati alla luce, sarebbero quasi ciechi. I compagni lo deriderebbero, direbbero che si è rovinato la vista, e penserebbero che non vale la pena di uscire dalla caverna. E se qualcuno cercasse di scioglierli e di farli salire in superficie, arriverebbero ad ammazzarlo.

Uccidere chi viene dall'esterno è facile, perché, essendo quest'uomo abituato alla gran luce dell'esterno, sarebbe costretto a contendere nei tribunali o altrove sulle ombre del giusto, con persone che la dikaiosyne (la giustizia come virtù personale) non l'hanno veduta mai. [515c ss]

non é la trama del primo film?

Sì, è molto simile. Soprattutto nel primo.

[Zio]

Inviato da Fibrizio
Anch'io credo che alla fine si ritroveranno in un sistema di sottinsiemi di Matrix, dai quali comunque non riusciranno mai a liberarsi, nonostante Neo potrebbe comprenderlo e dunque saperlo gestire ed alterare completamente. Credo che, oltre a ciò che ho detto in precedenza, la revolution consisterà anche in questo, ovvero in un riformamento della matrice, nonostante nessuno saprà mai liberarsene. In poche parole saranno accontentati (in qualche modo) sia gli uomini che le macchine, anche se alla fine i vincitori saranno le macchine, che resteranno ad impersonificare la divinità! Sinceramente mi pare l'ipotesi più plausibile, altrimenti non si spiega come Neo possa fermare le sentinelle dopo essere uscito da Matrix (quello che è cambiato è difatto che lui ha compreso che è tutta un'illusione) ed è forse proprio questo il piano dell'Architetto! Se la porta a destra avesse potuto distruggere Matrix, dubito che l'avrebbe mai posta lì e piuttosto avrebbe scelto l'inganno, per trarre l'eletto nella porta a lui utile (in fin dei conti è quello che decide le regole del gioco)! Ciò che, secondo me, gli interessava, era un eletto che non fosse per l'appunto un superuomo, troppo preso dall'utopia per poter gestire il mondo, bensì uno veramente umano, con sentimenti propri a tutti gli altri uomini, che gli creasse la matrice che egli non era stato in grado di calcolare, poiché nei suoi algoritmi matematici compariva sempre un equazione sbagliata e compromittente!

Molto interessante

[flashfingers]

già, indubbiamente veritiero ed interessante, ma non avete ancora capito che il concetto di superuomo non è sinonimo di perfezione. come devo spiegarvelo? Neo, come tutti gli altri "liberati" hanno ormai abbandonato la loro umanità in Matrix, dove non erano altro che proiezioni, programmi di programmi al servizio di altri programmi. nulla di più. la loro presenza nella matrice è un'illusione, un sogno che però può concludersi con la morte reale. ma poi, se abbiamo detto che Dio è un programma, un'invenzione delle macchine, come può essere che lui stesso abbia creato gli uomini reali, che a loro volta hanno creato le macchine? vedete, è un cerchio senza fine. in quanto all'acquisizione di superpoteri da parte di Neo anche nel mondo reale, anch'io ero giunto alla conclusione dei sottoinsiemi di matrix.

[Fibrizio]

Inviato da flashfingers
già, indubbiamente veritiero ed interessante, ma non avete ancora capito che il concetto di superuomo non è sinonimo di perfezione. come devo spiegarvelo? Neo, come tutti gli altri "liberati" hanno ormai abbandonato la loro umanità in Matrix, dove non erano altro che proiezioni, programmi di programmi al servizio di altri programmi. nulla di più. la loro presenza nella matrice è un'illusione, un sogno che però può concludersi con la morte reale. ma poi, se abbiamo detto che Dio è un programma, un'invenzione delle macchine, come può essere che lui stesso abbia creato gli uomini reali, che a loro volta hanno creato le macchine? vedete, è un cerchio senza fine. in quanto all'acquisizione di superpoteri da parte di Neo anche nel mondo reale, anch'io ero giunto alla conclusione dei sottoinsiemi di matrix.

Infatti, il concetto di superuomo non è concetto di perfezione assoluta, ma particolare. Tendere, cioè, ad un obbiettivo prestabilito, oltrepassando le leggi morali e compagna bella, un essere che quasi machiavellicamente è autorizzato a qualunque delitto o sopruso che possa giovare alla comunità. Neo evidentemente non può essere questo tipo di superuomo, visto che non ha la capacità, se vogliamo, filosofica di agire per un bene comune. Per quanto riguarda la faccenda di Dio, che forse non andava introdotta visto che mi pare che complichi le cose e basta, egli è rappresentato, in qualche modo dall'Architetto, ma è il "Dio nuovo", quello venuto dopo il tempo degli uomini. Gli uomini sono infatti nati per evoluzione naturale, seguiti ai dinosauri, poi hanno creato le macchine, le macchine si sono ribellate all'uomo e lo hanno sottomesso; in poche parole non sono le macchine che creano l'uomo, esse semplicemente lo coltivano, come noi coltiviamo le galline e per loro potremmo essere visti come una sorta di divinità!

[croja]

Inviato da Zio
Invece io ho pensato che, nel momento in cui Neo ha fermato le sentinelle, il mondo reale non era altro che un'altra Matrix, e questa dentro un'altra, poi un'altra ancora e così via... Neo ha cominciato a convincersi anche qui... evidentemente la cosa non avrà mai fine... più che un circolo vizioso la trama la definirei come una retta... ovviamente però bisogna vedere se le mie ipotesi andranno a coincidere con il terzo episodio della saga

eh gia' proprio te l hai pensato...LADRO!)