[13] GOG.com (W-RPG, Offerte, Consigli e Opinioni)

[chepe]

un fps no è solo questione di grafica e di fare bang bang con armi grosse.......il tuo giudizio così generale ed assoluto non tiene (volontariamente) conto di cosine come la struttura dei livelli, la cui complessità dei migliori fps dell'epoca fa impallidire i rappresentanti moderni.

per fortuna che ogni tanto appare qualche bel fake a ravvivare questa sezione,se no sai la noia?
comunque nel merito,la struttura dei livelli può essere complessa e ispirata quanto ti pare,ma se la nostra unica interazione prevede ''spara a tutto ciò che si muove-premi leve x aprire porte'' (e provate a dire di no e a citare esempi,se ne avete il coraggio) personalmente non mi tange più di tanto.Prendete il primo Medal of Honor: la struttura dei livelli è eccelsa,ma se noi di fatto non possiamo fare nulla se non seguire il solito merdoso corridoio,a cosa serve?

Giusto.
In Blood 2 e Shadow Warrior le meccaniche sono finissime, altro che "miseria delle meccaniche".

vedi sopra.
L'unico fps d'epoca ad avere meccaniche sopra la media è Half-Life.Va bene gli RTS,va bene i GDR,ma se c'è un genere nel quale i giochi d'antan (fino ad Half-Life 2) mediamente vengono spazzati via dal confronto con le generazioni più recenti è proprio quello degli sparatutto.E non mi citate System Shock e Deus Ex che se quelli sono FPS io sono cinese.
Comunque attendo esempi di profondità delle meccaniche ,non chiacchere

[ColeBlack]

Mi spiegate cosa ha di bello (nel dettaglio) sto Shadow Warrior? GOG me lo spamma di continuo

[dicotomia]

per fortuna che ogni tanto appare qualche bel fake a ravvivare questa sezione,se no sai la noia?
comunque nel merito,la struttura dei livelli può essere complessa e ispirata quanto ti pare,ma se la nostra unica interazione prevede ''spara a tutto ciò che si muove-premi leve x aprire porte'' (e provate a dire di no e a citare esempi,se ne avete il coraggio) personalmente non mi tange più di tanto.Prendete il primo Medal of Honor: la struttura dei livelli è eccelsa,ma se noi di fatto non possiamo fare nulla se non seguire il solito merdoso corridoio,a cosa serve?


vedi sopra.
L'unico fps d'epoca ad avere meccaniche sopra la media è Half-Life.Va bene gli RTS,va bene i GDR,ma se c'è un genere nel quale i giochi d'antan (fino ad Half-Life 2) mediamente vengono spazzati via dal confronto con le generazioni più recenti è proprio quello degli sparatutto.E non mi citate System Shock e Deus Ex che se quelli sono FPS io sono cinese.
Comunque attendo esempi di profondità delle meccaniche ,non chiacchere

Se per "meccaniche sopra le media" intendi l'introduzione di elementi ulteriori (eterocliti) rispetto alla struttura di puro shooting (come i puzzle fisici e la narrazione "scenografica" che caratterizzano Half-Life), significa che a te non piace la struttura dello shooting puro, non che gli FPS puri abbiano "meccaniche precarie". Blood, Shadow Warrior, aggiungerei Unreal, hanno finissime meccaniche di shooting puro, ed è ciò li rende i grandi FPS (puri) che sono. Non hanno bisogno di misteriosi personaggi con la valigia e entanglement narrativo per rifulgere nel firmamento dei capolavori videoludici. Tra l'altro, con ben un anno di anticipo rispetto ad Half-Life, in quell'epoca usciva Goldeneye 007, che vanta un design per certi versi più articolato/vario/interessante di Half-Life stesso.

[Goku SSJ 58]

a me Goldeneye non è piaciuto per nulla..

[dicotomia]

Mi spiegate cosa ha di bello (nel dettaglio) sto Shadow Warrior? GOG me lo spamma di continuo

È un solido FPS vecchio stampo, à la Duke Nukem 3D.
A spiegarlo, ci ho provato qui.

[chepe]

Se per "meccaniche sopra le media" intendi l'introduzione di elementi ulteriori (eterocliti) rispetto alla struttura di puro shooting (come i puzzle fisici e la narrazione "scenografica" che caratterizzano Half-Life), significa che a te non piace la struttura dello shooting puro, non che gli FPS puri abbiano "meccaniche precarie". Blood, Shadow Warrior, aggiungerei Unreal, hanno finissime meccaniche di shooting puro, ed è ciò li rende i grandi FPS (puri) che sono. Non hanno bisogno di misteriosi personaggi con la valigia e entanglement narrativo per rifulgere nel firmamento dei capolavori videoludici. Tra l'altro, con ben un anno di anticipo rispetto ad Half-Life, in quell'epoca usciva Goldeneye 007, che vanta un design per certi versi più articolato/vario/interessante di Half-Life stesso.

non concordo con le tue idee ma ti esprimi in modo talmente cortese ed equilibrato che non posso esimermi dal provare di darti una risposta più articolata,semplificando al massimo il mio pensiero x evitare equivoci.
Io gioco ad fps dal primo Doom del 1993/94..il PRIMO vero fps. Qualcosa penso di avere visto in tutto questo tempo,e le mie conclusioni (spero condivisibili sulla base del semplice buonsenso) sono che l'unico miglioramento possibile in un fps sia trasformarlo gradatamente in qualcosa di più complesso..una naturale evoluzione darwiniana dallo spara-spara alla quake, o a un ibrido con i GDR (vedi Deus Ex),o ad un freeroaming (vedi Stalker o i Far Cry) o all'insegna del realismo (il filone dei vari Ghost Recon,Arma ecc).
Non è che a me non piacciono i canoni dell'FPS ''puro'': è che sono canoni che, alla luce dell'enorme numero di varianti più profonde intervenute successivamente, non hanno più senso di esistere.Ci sta che qualcuno li possa trovare ugualmente divertenti,per carità...ma il confronto con modelli aggiornati è impietoso e persino imbarazzante.
Semplificando ulteriormente,un GDR alla Fallout2 x esempio è giocabilissimo ancora oggi,e anzi come profondità è persino superiore a molti prodotti attuali..un FPS come Blood2 dopo che sono usciti giochi come il primo Crysis o Stalker o il recente Far Cry3 come è possibile giocarlo?Non parlo di veste grafica ovviamente, ma di profondità,interazione,rigiocabilità ecc..
Massimo rispetto per tutte le opinioni sia chiaro,ma penso si tratti di verità evidenti..

[Harlequin_]

A sostegno di chepe: non sono un gran esperto di FPS, soprattuto retrò (tra i "puri" il più vecchio che ho giocato è half life 2, come idbridi System Shok 2 e Deus Ex) ma se si parla di single player c'è una cosa che ho sempre visto valutare di elevatissima importanza, in ogni sede: l'IA. Dei nemici con buona IA/script ti spingono ad un uso diverso dell'ambiente, a sfruttare tutte le armi/gadget a seconda della situazione, cose fondamentali se il gioco non è un ibrido che basa il gameplay anche su altri fattori oltre allo spara-spara. E non penso di dire boiate affermando che gli FPS di una certa data hanno dei pattern decisamente più poveri rispetto ai giochi moderni, rendendoli di fatto un'esperienza per certi aspetti obsoleta.

[Aaron Amoth]

Dirò la solita banalità ma senza dubbio gli FPS sono i giochi che maggiormente hanno subito miglioramenti tecnici e grafici e per cui il tempo è passato più in fretta.

Però al di là di meccaniche, di IA o di trama e profondità per cui il salto tecnologico è ben visibile ed accertato, è indubbio che per molti FPS del passato il level design era davvero ottimale, le mappe risultavano essere sempre interessanti e l'esplorazione era garantita.

Oggi, al di fuori degli sparatutto free-roaming, buona parte dei titoli è su binari e non riporta quella cura nella struttura dei livelli che c'era in precedenza.

Cioè, giocare oggi un Hexen 2, un Duke Nukem 3D, un Dark Forces o un Sin è ancora appagante, secondo me, proprio perchè l'esplorazione è un punto centrale del gameplay assolutamente alla pari dello shooting puro (nei casi di Hexen 2 o Jedi Knight forse ancora di più).

Quindi alla domanda se ha ancora un senso giocare ai vecchi sparatutto in prima, la mia risposta è sì, perchè rappresentano in qualche modo un concetto diverso di FPS rispetto a quello odierno. Altrettanto valido.

Poi vale sempre il mio discorso sullo "spirito da retrogamer" fondamentale per approcciarsi ai vecchi giochi.

[pietsira]

per fortuna che ogni tanto appare qualche bel fake a ravvivare questa sezione,se no sai la noia?
comunque nel merito,la struttura dei livelli può essere complessa e ispirata quanto ti pare,ma se la nostra unica interazione prevede ''spara a tutto ciò che si muove-premi leve x aprire porte'' (e provate a dire di no e a citare esempi,se ne avete il coraggio) personalmente non mi tange più di tanto.Prendete il primo Medal of Honor: la struttura dei livelli è eccelsa,ma se noi di fatto non possiamo fare nulla se non seguire il solito merdoso corridoio,a cosa serve?

EDIT: Post inutile, discorso già sviscerato abbastanza da altri utenti.

[dicotomia]

è che sono canoni che, alla luce dell'enorme numero di varianti più profonde intervenute successivamente, non hanno più senso di esistere.

Interessante la tua visione darwiniana: hai centrato il punto principale su cui discordiamo.
In merito allo sviluppo del linguaggio videoludico, non condivido una visione "finalistica" (teleonomica?).
Perché da un lato considero ogni gioco un'opera.
La scioltezza espressiva che il cinema ha raggiunto nel suo periodo classico-hollywoodiano, non pregiudica (retroattivamente) gli esiti del cinema espressionista, nonostante gli "errori" di continuità del montaggio ivi presenti.
Da un altro lato, considero ogni gioco un gioco, appunto. Ossia, un congegno in cui, ottenuta una sua efficacia e una sua solidità mediante un determinato set di regole, l'aggiunta di nuove regole in nessun modo assicura una maggiore efficacia e/o solidità.
Relativamente ai giochi da tavolo di strategia, gli scacchi, sebbene più articolati, non hanno soppiantato la dama, vi si sono affiancati. Tornando al videogioco, Tetris è un congegno esemplare, un ordine necessario, al punto che ogni modifica/aggiunta può solo incrinare la sua perfezione.

A sostegno di chepe: non sono un gran esperto di FPS, soprattuto retrò (tra i "puri" il più vecchio che ho giocato è half life 2, come idbridi System Shok 2 e Deus Ex) ma se si parla di single player c'è una cosa che ho sempre visto valutare di elevatissima importanza, in ogni sede: l'IA. Dei nemici con buona IA/script ti spingono ad un uso diverso dell'ambiente, a sfruttare tutte le armi/gadget a seconda della situazione, cose fondamentali se il gioco non è un ibrido che basa il gameplay anche su altri fattori oltre allo spara-spara. E non penso di dire boiate affermando che gli FPS di una certa data hanno dei pattern decisamente più poveri rispetto ai giochi moderni, rendendoli di fatto un'esperienza per certi aspetti obsoleta.

Questa considerazione, al contrario delle sue intenzioni, mi sembra in realtà indebolire la posizione di chepe. Nel senso che l'IA è proprio l'aspetto in cui non noto mediamente nessun vero sviluppo, e anzi, rispetto al periodo Half-Life/Unreal, spesso rilevo un'imbarazzante involuzione.

Quindi alla domanda se ha ancora un senso giocare ai vecchi sparatutto in prima, la mia risposta è sì, perchè rappresentano in qualche modo un concetto diverso di FPS rispetto a quello odierno. Altrettanto valido.

Per l'appunto, quoto il buon Aaron.

[Harlequin_]

Questa considerazione, al contrario delle sue intenzioni, mi sembra in realtà indebolire la posizione di chepe. Nel senso che l'IA è proprio l'aspetto in cui non noto mediamente nessun vero sviluppo, e anzi, rispetto al periodo Half-Life/Unreal, spesso rilevo un'imbarazzante involuzione.

Come ho scritto non sono troppo esperto a riguardo, ma ho sempre sentito parlare di Half Life/Half Life 2 come un punto di svolta, dove la qualità degli script risultava nettamente superiore ai precedenti. Non ho verificato personalmente ma non ho mai sentito nessuno smentire la cosa. Che poi tra i giochi moderni in molti abbiano fatto dei passi indietro siamo d'accrodo, ma ci sono anche vari prodotti che han mantenuto un'ottima qualità.

[chepe]

Dirò la solita banalità ma senza dubbio gli FPS sono i giochi che maggiormente hanno subito miglioramenti tecnici e grafici e per cui il tempo è passato più in fretta.

Però al di là di meccaniche, di IA o di trama e profondità per cui il salto tecnologico è ben visibile ed accertato, è indubbio che per molti FPS del passato il level design era davvero ottimale, le mappe risultavano essere sempre interessanti e l'esplorazione era garantita.

Oggi, al di fuori degli sparatutto free-roaming, buona parte dei titoli è su binari e non riporta quella cura nella struttura dei livelli che c'era in precedenza.

va beh...adesso non è che il level-design è un mantra che guarisce tutto e intorno a cui ruota il mondo..è una componente importante (ancora adesso ricordo con nostalgia gli splendidi livelli di Unreal e Quake II),ma se tutto il resto è obsoleto a mio avviso c'è poco da fare eh.E comunque non sottovaluterei i giochi nuovi: come level-design Crysis è un portento e chi lo ha giocato davvero lo sa bene

Interessante la tua visione darwiniana: hai centrato il punto principale su cui discordiamo.
In merito allo sviluppo del linguaggio videoludico, non condivido una visione "finalistica" (teleonomica?).
Perché da un lato considero ogni gioco un'opera.
La scioltezza espressiva che il cinema ha raggiunto nel suo periodo classico-hollywoodiano, non pregiudica (retroattivamente) gli esiti del cinema espressionista, nonostante gli "errori" di continuità del montaggio ivi presenti.
Da un altro lato, considero ogni gioco un gioco, appunto. Ossia, un congegno in cui, ottenuta una sua efficacia e una sua solidità mediante un determinato set di regole, l'aggiunta di nuove regole in nessun modo assicura una maggiore efficacia e/o solidità.
Relativamente ai giochi da tavolo di strategia, gli scacchi, sebbene più articolati, non hanno soppiantato la dama, vi si sono affiancati. Tornando al videogioco, Tetris è un congegno esemplare, un ordine necessario, al punto che ogni modifica/aggiunta può solo incrinare la sua perfezione.

guarda, dal punto di vista dell'IA non sono d'accordo,ma proprio x nulla.
A parte il fatto che sarebbe opportuno distinguere bene l'IA dagli script (di cui ad esempio Half-Life abbondava),è troppo comodo prendere come paradigma dei giochi d'antan i 2 (Half-Life e Unreal) con la migliore IA..io potrei citarti decine di FPS in cui si ammazzavano tonnellate di nemici stupidi come criceti (in alcuni casi volutamente stupidi, come nei Serious Sam,ma certo questo non depone a favore della profondità del gioco) e che perdono in modo impietoso il confronto con prodotti meno datati.
La tua disamina sul cinema è sicuramente interessante,ma trovo che paragonare medium così diversi come VG e cinema abbia poco senso:sono certo al 100% che Casablanca o Via Col Vento siano meglio di Transformer 3 o di Natale sul Nilo;consideriamo tuttavia che nei VG deve essere cruciale la interazione dell'utente(che ovviamente manca nel cinema),se questa è obsoleta e riduttiva rispetto alle produzioni più recenti è normale che ci sia una evoluzione.
Ma a me queste paiono cose così ovvie..boh. Ognuno si tiene le sue idee,ok

[Aaron Amoth]

Va beh...adesso non è che il level-design è un mantra che guarisce tutto e intorno a cui ruota il mondo..è una componente importante (ancora adesso ricordo con nostalgia gli splendidi livelli di Unreal e Quake II),ma se tutto il resto è obsoleto a mio avviso c'è poco da fare eh.E comunque non sottovaluterei i giochi nuovi: come level-design Crysis è un portento e chi lo ha giocato davvero lo sa bene

"A tuo avviso" è qualcosa da non sottovalutare, perchè "a mio avviso" non è così. Ti dico quali sono gli elementi per cui un FPS old-style possa ancora piacere (quindi il discorso dell'obiettività di giudizio tende a cadere).
Non perchè debba piacere per forza... il fattore tecnico può essere un deterrente, nessun dubbio a riguardo: può, non deve.

Per quanto riguarda Crysis sono d'accordo.

[dicotomia]

Ognuno si tiene le sue idee,ok

Beh, sì, quel che avevo da dire l'ho detto, quindi ok

[OwNathan]

Incredibile ma sono d'accordo con chepe.

Quello che appunto dico spesso è che l'anima stessa dei videogiochi si appoggia pesantemente su elementi che non solo invecchiano tremendamente in fretta, ma che sono anche il risultato di un compromesso che nasce a causa dei nostri limiti tecnici. Quando un autore si mette a scrivere un libro non è limitato dalla tecnologia, non in modo così pesante come uno sviluppatore che lavora su un videogioco, per questo motivo si deve sacrificare l'ideale per poter creare qualcosa di reale, ma questo oggetto è comunque il risultato di un pensiero che resta, anche se parzialmente, inespresso.

Per questo motivo Doom è invecchiato parecchio e, escludendo la curiosità storica, quasi non vale la pena di giocarlo, mentre Planescape: Torment spacca ancora i culi. Torment nasce da compromessi meno radicali. Certo, magari poteva essere in prima persona, poteva essere totalmente doppiato e via dicendo, ma le finalità del gioco sono prettamente narrative e il suo stile narrativo, anche con le tecnologie di oggi, conserva il suo valore (certo, c'è anche da considerare il fatto che Torment ha tutta una serie di contenuti del tutto assenti in Doom). Un gioco non invecchia come un libro, purtroppo, neanche i giochi di oggi invecchieranno bene visto l'imminente arrivo di tecnologie come Oculus.

Dicotomia cita appunto Tetris. Tetris è un concept pienamente sviluppato, ma Doom molto probabilmente non lo era, perché se ne avessero avuto la possibilità magari avrebbero messo la fisica, la grafica migliore, la distruttibilità degli ambienti, i mulini a vento e le balene volanti che giocano a briscola. Moltissimi videogiochi, anche se non sembra, sono in realtà castrati, costruiti sul compromesso, e questo lo dico da sviluppatore, poiché ho già avuto la mia incredibile dose di compromessi da mandare giù. Il discorso che faccio vale sia in senso artistico che ludico: i giochi vengono castrati sotto entrambi gli aspetti.