videogioco: arte o divertimento?

[***<Marcolinus>***]

salve a tutti, apro questa discussione prendendo spunto da una discussione analoga avviata da matteo bittanti, il filosofo di gmc.
secondo voi videogiocare e solo puro divertimento o è anche una forma d'arte, nuova e innovativa, dove l'utente non sta a guardare passivamente ma interagisce con essa. fatemi sapere le vostre opinioni.

[Soul 1001]

Peccato che l'uomo si sia dimenticato il concetto di "arte".
Per i greci, PES sarebbe stata arte, poichè PES è imitazione della realtà. Per i greci, Rez non avrebbe senso.
La concezione odierna di arte è assurda. La musica commerciale è arte, la riproduzione della realtà delle statue è arte, la riproduzione di un sentimento in modo astratto è arte (vedi: espressionismo e arte moderna). Oggi tutto è arte.

Secondo la mia concezione di "arte", e cioè "dicesi arte ciò che riesce a trasmettere emozioni, in qualsiasi modo, tramite un sapiente utilizzo di qualsiasi tecnica espressiva", PES è una simulazione (solo divertimento, quindi), mentre giochi come Rez o MGS sono Arte

[fiffo]

Peccato che l'uomo si sia dimenticato il concetto di "arte".
Per i greci, PES sarebbe stata arte, poichè PES è imitazione della realtà. Per i greci, Rez non avrebbe senso.
La concezione odierna di arte è assurda. La musica commerciale è arte, la riproduzione della realtà delle statue è arte, la riproduzione di un sentimento in modo astratto è arte (vedi: espressionismo e arte moderna). Oggi tutto è arte.

Secondo la mia concezione di "arte", e cioè "dicesi arte ciò che riesce a trasmettere emozioni, in qualsiasi modo, tramite un sapiente utilizzo di qualsiasi tecnica espressiva", PES è una simulazione (solo divertimento, quindi), mentre giochi come Rez o MGS sono Arte

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[***<Marcolinus>***]

Peccato che l'uomo si sia dimenticato il concetto di "arte".
Per i greci, PES sarebbe stata arte, poichè PES è imitazione della realtà. Per i greci, Rez non avrebbe senso.
La concezione odierna di arte è assurda. La musica commerciale è arte, la riproduzione della realtà delle statue è arte, la riproduzione di un sentimento in modo astratto è arte (vedi: espressionismo e arte moderna). Oggi tutto è arte.

Secondo la mia concezione di "arte", e cioè "dicesi arte ciò che riesce a trasmettere emozioni, in qualsiasi modo, tramite un sapiente utilizzo di qualsiasi tecnica espressiva", PES è una simulazione (solo divertimento, quindi), mentre giochi come Rez o MGS sono Arte

concordo pienamente in tutto quello che hai detto, ci vorrebbero più persone come te in questo forum

[Genio]

Il videogioco è il risultato di un progetto. Ergo, non è arte, per lo meno in senso stretto.

[Soul 1001]

Il videogioco è il risultato di un progetto. Ergo, non è arte, per lo meno in senso stretto.

Certo.

Ora dimmi che il partenone o una qualsiasi cattedrale gotica non sono "arte" xkè non sono state progettate
Brunelleschi? Che idiota. Progettava prima di creare capolavori. Temeva che crollassero
Valida la tua tesi, allora i quadri non sarebbero arte, visto che sono commissionati e diretti anche dal committente. L'architettura non è arte xkè è progettata.

... e io storia dell'arte che cazz.o la studio a fare? Lì si parla solo di quadri, architettura e scultura

[Genio]

Certo.

Ora dimmi che il partenone o una qualsiasi cattedrale gotica non sono "arte" xkè non sono state progettate

forse volevi dire che sono state progettate

Brunelleschi? Che idiota. Progettava prima di creare capolavori. Temeva che crollassero

Infatti, progettava prima di tutto per far stare in piedi le cose. Certo, se doveva fare una cattedrale, aveva in mente la funzione religiosa, e quindi progettava per quello. Non lo faceva solo Brunelleschi, lo fa anche Renzo Piano e tutti gli architetti e designer: progettano in funzione di qualcosa. In quel progetto ci mettono la loro creatività, che è unica, ma la loro non è arte fine a sè stessa come può essere un quadro moderno.

Valida la tua tesi, allora i quadri non sarebbero arte, visto che sono commissionati e diretti anche dal committente. L'architettura non è arte xkè è progettata.

Vedi sopra

... e io storia dell'arte che cazz.o la studio a fare? Lì si parla solo di quadri, architettura e scultura

Non saprei. Studia architettura...

P.S. non ci conosciamo, quindi il tuo tono acido non mi sembra giustificato. A meno che non abbia interpretato male le tue parole

[***<Marcolinus>***]

Il videogioco è il risultato di un progetto. Ergo, non è arte, per lo meno in senso stretto.

la tua teoria non regge, come detto anche da soul 1001, non puoi dire che se una cosa è progettata non è arte, o almeno io la penso così

[Soul 1001]

P.S. non ci conosciamo, quindi il tuo tono acido non mi sembra giustificato. A meno che non abbia interpretato male le tue parole

In effetti non hai capito. La mia era ironia.

Secondo te una cattedrale è arte? No, visto che la tua tesi è:

Il videogioco è il risultato di un progetto. Ergo, non è arte, per lo meno in senso stretto.

Allora, non devo essere un maestro di sillogismi per capire che la tua tesi, riformulata, è: "ciò che è il risultato di un progetto (come il videogioco) non è arte, almeno in senso stretto.".

forse volevi dire che sono state progettate

Ironia. Hai presente?

lol, intendevo che il Partenone, secondo la tua tesi, non è arte.
Il Partenone è stato progettato, lo sapevi, no?

Infatti, progettava prima di tutto per far stare in piedi le cose. Certo, se doveva fare una cattedrale, aveva in mente la funzione religiosa, e quindi progettava per quello. Non lo faceva solo Brunelleschi, lo fa anche Renzo Piano e tutti gli architetti e designer: progettano in funzione di qualcosa. In quel progetto ci mettono la loro creatività, che è unica, ma la loro non è arte fine a sè stessa come può essere un quadro moderno.

Non ti capisco proprio. La definisci arte... ma l'hanno progettata

Scusa, prima dici che il videogioco non è arte xkè è il frutto di un progetto, poi dici che le cattedrali sono arte... pur essendo state progetatte. Dai, mi sembra di discutere con mio fratello

Non saprei. Studia architettura...

Intendevo: perchè avranno chiamato la materia "Storia dell'Arte" se tutta quella roba non è arte, xkè l'hanno progettata?

[Genio]

Ah, per te l'ironia è mettere affermazioni e negazioni a casaccio? continua pure allora

Tornando al nostro discorso: il Partenone, secondo il mio pensiero, non è arte. Giusto. Per lo meno in senso stretto. Che vuol dire? Vuol dire che secondo me l'arte "in senso stretto" è comunicazione fine a sè stessa. L'artista, quando produce, produce per sè stesso e il suo piacere e la sua voglia di comunicare; se ha un altro scopo, non è un vero artista. Le cantanti pop che fanno "arte" per vendere milioni di dischi sono artiste?

Il Partenone è un opera d'arte? si e no. Certamente ha un grandissimo valore estetico. Se la consideri arte, allora è arte. Ma non sempre l'estetica è comunicazione. Chi ha progettato il partenone non voleva comunicare niente, voleva fare un tempio per le funzioni religiose, e che doveva seguire certi canoni estetici, che erano quelli della cultura greca (la cristallizzazione della realtà in forme ideali, fondamentalmente). Questa estetica può comunicare una certa concezione della realtà, certo, ma è un ragionamento che i critici fanno a posteriori, non sta nella mente del progettista. L'architetto si è limitato a seguire "lo spirito del tempo", adattandolo alla sua creatività. E neanche la creatività è sempre arte. Anche l'intelligenza pratica è creatività, ma se piego un fil di ferro a gancio per prendere qualcosa sotto il divano, non ho fatto arte, ho solo trovato una soluzione creativa a un problema.
Le cattedrali sono lo stesso discorso. La funzione della cattedrale è esaltare la spiritualità, ed è quindi naturale che con un obiettivo del genere risulta più facile fare delle architetture "artistiche". ma anche qui, l'architetto è un interpretatore di idee, non un produttore. A meno che tu non faccia rientrare le soluzioni tecniche nel concetto di arte.
(E' vero che certi architetti hanno una concezione molto artistica e filosofica del loro lavoro. Ma non sono daccordo: se vuoi fare l'artista, ti confronti con l'arte, non con la progettazione. Sennò son capaci tutti di fare un progetto fallimentare e dire "questa è arte, voi non la capite")

In ogni caso, non capisco perchè sei andato a prendere i greci e le cattedrali per parlare di videogiochi. Ogni prodotto va confrontato col suo tempo. I videogiochi oggi sono un prodotto industriale e vanno confrontati col design industriale. Il progetto industriale è fondamentalmente dare una forma attraente (estetica) a una funzione. Non comunica. Una Ferrari è bella? Certo. Comunica qualcosa? a parte che è una macchina velocissima, potentissima, agilissima, e costosissima, no. E' arte? Qua ognuno può pensarla come vuole.
Quindi, il videogioco ha un'estetica (Rez, che tu hai citato, è fondamentalmente un'esperienza estetica) ma non è fatto per comunicare. E' un prodotto culturale, e come tutti i prodotti culturali (anche la pornografia) comunica degli aspetti della società: ma questi son ragionamenti che fanno i critici a posteriori (che sono poi quelli che scrivono la storia dell'arte), non i progettisti. Un (buon) proggettista di videogame ha in mente due obiettivi: 1 divertire (la funzione) 2 vendere.
Si può fare arte con i videogiochi? Certamente. Si può fare arte con qualsiasi cosa. Ma non sarebbero più videogiochi, sarebbero videoarte. Ed essendo, come l'arte, fine a sè stessi, non sarebbero per niente divertenti.

Ci siamo capiti?

Intendevo: perchè avranno chiamato la materia "Storia dell'Arte" se tutta quella roba non è arte, xkè l'hanno progettata?

Già, perchè?

[Giggino]

beh che dire il vg IMHO è arte
guardate giochi come cod,mafia,max payne,mgs(tutti vg che ho giocato)

beh non è arte questa?

[Soul 1001]

Vabbè.
Per te "arte" è solo comunicazione. Và bene che sia la tua idea, ma continuo ad interrogarmi sul fatto che tutto ciò che è stato fatto fino al rinascimento e all'umanesimo erano banali imitazioni della reatà (ti ricordo che Platone non apprezzava l'arte in quanto "imitazione di imitazione". Quella non è arte perchè non comunica nulla?). Ok, fino al 1400 non esisteva l'arte, visto che si comunicava solo oralmente e non con disegni, sculture, film o altro.
Ripeto: è la tua concezione di arte, giusto, ma non faresti meglio ad "universalizzare" il tuo pensiero? Cioè, l'affermazione è paradossale. Storia dell'Arte (materia scolastica) parte da popolazioni antiche. Se quella non fosse arte, allora non la studierei.
Ciò che voglio dirti è che le opinioni personali non servono a nulla, se non coincidono con il modo comune di ragionare. Se chiamassi il rosso "verde" ed il verde "rosso", sarebbe una mia opinione, un mio modo di vedere le cose. Ma, a conti fatti, non serve, visto che confonde e non è coerente al nostro modo di definire le cose. Sai che casino
Se tu dici che quella che i prof ed i ragazzi chiamano "Arte" non è "Arte", liberissimo di pensarlo, ma non pensare che io quoti. Al massimo, dico affermazioni paradossali per dimostrarti che i tuoi discorsi cadono.

Ah, penso che tu non abbia mai giocato a Metal Gear. No, ne sono certo

Kojima comunica parecchio. Quella per te è necessariamente arte

Dai, ragioni molto troppo bene. Solo che cadi in un bicchier d'acqua. Dimmi cosa è arte per te, se non lo è il videogioco, che fonde insieme tutto: scultura (pligoni), pittura (pixel), architettura (unione dei precedenti), letteratura (storie), poetica (chi ha detto ICO?), cinema (FMV). Tutto.
Ah, l'interattività è una cosa nuova

Tutto deve vendere.
Viviamo in un mondo così.
Se ci mettiamo a non considerare arte pittori che coi disegni ci campavano, allora addio mecenati. Quelli pagavano gli artisti. Ma la loro non era forse arte? Capisco, li pagavano, ma...

Se consideriamo arte solo l'espressione di un'idea, allora arte è solo letteratura e poesia. Al massimo il cinema e la scultura; ma quest'ultima solo moderna. Mi sembra un pò limitativo, tutto qui

[vinz]

gocate final fantasy 7 e la vostra vita cabierà per sempre!!

[Sydney]

Per me anche saper fare divertire come fa Miyamoto coi suoi capolavori è arte.
Direi che i giochi possono essere nel contempo arte e divertimento.

[Genio]

Ok, sono un po' estremo. Ma visto che l'arte non ha scopo, è una manifestazione fine a sè stessa, non vedo spazio per il compromesso.
Ma questo, come hai giustamente detto tu, è solo un mio pensiero; e io, a dirla tutta, ho un po' il dente avvelenato verso gli artisti: semplicemente perchè faccio parte dell'altra parte della barricata, i progettisti.

Estremizzando molto il mio discorso, si può arrivare a dire che tutta l'arte prima dell'avvento della fotografia, con tutto ciò che ne è conseguito, non è "pura espressione", quindi non è arte. Me ne rendo conto, ma in realtà non volevo dire questo; prima della fotografia, gli artisti erano vincolati a un'esigenza di realismo nella loro arte; quindi la comunicazione avveniva attraverso una complessa simbologia all'interno del quadro, o della scultura. E' una comunicazione meno "pura" dell'artista moderno che tira secchiate di colore al muro, ma si può comunque considerare arte, fondamentalmente perchè, confrontata col suo tempo, è effettivamente arte. Ma oggi sarebbe superata. E poi, per la gente quella è arte perchè ne capisce l'estetica, ma in realtà, non è che analizzi il quadro, che capisca ciò che voleva dire l'artista: quel quadro però ha un livello (la raffigurazione realistica) che è facile da comprendere, per cui alla gente piace; Picasso piace molto meno, perchè lui lavora già su un livello a cui non tutti possono/riescono/vogliono accedere. Quindi, ci sono anche diversi livelli di comprensione, che hanno diversi concetti di arte.
Ti porto un esempio per farti capire meglio il mio pensiero: nelle arti marziali, ci sono tre "livelli" dell'arte: quello più basso, dell'allievo, che impara le tecniche dal maestro, fino ad eseguirle perfettamente uguali. Per fare un'analogia con la pittura, è il livello del pittore che impara le tecniche pittoriche e si esercita nel realismo dell'immagine; l'arte preistorica per esempio. alla fine, arriva alla maestria tecnica, all'iper realismo. E' arte? per molti sì: la maggior parte della gente considera "arte" il quadro più simile alla realtà. Ma per me la definizione più corretta è "stato dell'arte", ovvero la massima espressione tecnica per il tempo in cui è fatta. C'è poi tutt'ora il movimento degli iperrealisti, che hanno tutto un loro pensiero. Quindi anche la tecnica pura può diventare arte, nel senso di comunicazione, ma ciò che comunica non sta nel prodotto.
Il secondo livello: l'atleta ha ormai acquisito la tecnica, e la adatta al suo fisico e al suo modo di pensare. Se vuoi qui siamo ai quadri rinascimentali, quando al realismo dell'immagine viene aggiunto un simbolismo "nascosto". Ormai le tecniche pittoriche sono al loro massimo grado, e l'artista può utilizzarle per esprimere il suo pensiero; ma è ancora vincolato a una raffigurazione realistica.
Infine, chi studia arti marziali arriva a un livello in cui è anche oltre la tecnica, e il movimento diventa un concetto: difesa e attacco, movimento e quiete, non più tzuki o low kick. E qui ci arrivano in pochi. Ed è quello che è successo dall'impressionismo in poi: la fotografia ha forzato questa evoluzione. La fotografia era in bianco e nero, quindi prima gli artisti si sono concentrati sul colore, senza più esigenze di realismo (impressionismo) poi hanno utilizzato questa tecnica per esprimersi (espressionismo) arrivando a Picasso e all'arte moderna, dove l'arte è un'espressione istintiva, quasi come i bambini.
Quindi io intendo "storia dell'arte" nel senso di "evoluzione dell'arte".

Il fenomeno del mecenatismo effettivamente è difficile da valutare, ti dico, un mio amico una volta a riguardo ha scritto che Caravaggio era "una prostituta dell'arte", ed è riuscito anche ad argomentarlo. Non c'è bisogno di essere così estremi, di sicuro nel rinascimento l'arte è andata avanti, ma sono quasi sicuro che gli artisti pagati dai mecenati non abbiano mai espresso veramente tutto ciò che volevano esprimere. C'è da dire inoltre, che era un clima culturale particolare, in cui le idee del mecenate coincidevano con quelle degli artisti, quindi gli lasciava libertà di espressione. I mecenati però erano nobili e non avevano bisogno di guadagnare sui lavori degli artisti, li finanziavano semplicemente perchè "andava di moda". Ma voglio vedere se un artista gli avesse disegnato la fatica dei sui servi della gleba come sarebbe finito...
Un po' come la letteratura francese del tempo del re sole, in cui tutti i letterati odiavano il re sole perchè era un tiranno ignorante, ma gli faceva comodo stare alla sua corte quindi non lo scrivevano mai, se non alla lontanissima. Ecco, in questo caso dico chiaramente che questa per me non è arte.

Non voglio sovvertire la storia dell'arte, ma quella che studi tu, per esigenze accademiche, è per forza una storia generalizzata. Per esempio l'architettura viene inclusa nella storia dell'arte, ma più per questioni culturali, perchè aiuta a capire "lo spirito del tempo", piuttosto che per quello che effettivamente comunica. Un conto è la storia dell'arte, materia accademica codificata per essere studiata a diversi livelli, un conto è l'arte. Te ne renderai conto quando approfondirai i tuoi studi. Metti sempre in discussione quello che leggi.
Che poi io avevo un pessimo professore di storia dell'arte. Sarà per questo che sono così critico

Dopo questa "premessa" troppo lunga, torniamo ai videogiochi: ho giocato metal gear solid e, ti dirò (ora la sparo grossa), mi fa cagarissimo. E ora ti dico perchè.
Come hai detto tu, il videogioco può essere considerato la sintesi di diverse arti. Ma sono tutte arti compiute, e mettendole insieme ottieni meno della somma delle loro parti. Al limite l'architettura potrebbe avere un'esistenza virtuale, ma come ti ho detto, per me l'architettura non è una vera arte, al massimo è estetica (Halo2), quindi non la considero sufficente. L'arte è un processo che sfrutta un media (la tela, la materia, la lingua) per comunicare. E la caratteristica del media videogioco è l'interattività. Quindi, per fare arte con un videogioco, bisogna passare per l'interattività. Come si comunica con l'interattività? beh, qui viene il difficile...
Kojima ha semplicemente aggirato il problema. Ha fatto un film con diverse parti interattive, certo l'ha fatto con stile, è maestro nel giocare con la metareferenzialità, ma per cumunicare ha usato il media cinema, e l'ha schiaffato in un videogioco. Così è troppo facile. Allora fai un film, e ti confronti con gli altri film; non fai un videogioco e dici "è un videogioco al livello di un film" (supponendo, tra l'altro, che il cinema sia a un livello più avanzato dei videogiochi). Ora dico proprio un'eresia: Kojima ha fatto una serie di giochi mediocri ed è stato bravissimo a "pomparli" di contenuti, supportati dalla massiccia campagna pubblicitaria di mamma Sony. (Ok, che son giochi mediocri lo dico perchè proprio gli stealth non mi piacciono ma tutti il resto no) Allora preferisco la forza visionaria di Castlevania, Mario o Sonic (mi riferisco ai platform 2d, non agli adattamenti poligonali recenti. Anche se Mario...)
Stesso trucchetto che utilizza Final Fantasy VII, che ho appena rifinito, anzi forse ancora più estremizzato. E piacevole, certo, ed emozionante, commovente, fa riflettere. Ma è la storia, non l'interattività. Almeno però Final Fantasy è coerente con sè stesso, non si spaccia per essere "di più"; non condanno la cosa in sè (di dare più risalto alla trama che all'interattività) ma che me la spaccino come stato dell'arte dell'interattività. Se vogliamo raccontarci storie, in fondo, vanno benissimo i cari vecchi libri.
Vuoi un vero esempio di arte videoludica (forse l'unico)? Ico. In Ico, è l'interattività che comunica. E' schiacciare il tasto per prendere la fanciulla per mano che mi emoziona. Però Ico non l'hanno venduto neanche ai parenti dei programmatori, quindi come progetto è fallimentare.
Altro esempio? Pikmin. In pikmin leggi la morale dietro le meccaniche di gioco. Alla fine, il protagonista ha sfruttato i pikmin per ricostruirsi la sua nave, ma i pikmin hanno così imparato a combattere e a difendersi dai loro predatori. E tutto questo lo capisci solo col filmato finale, non c'è bisogno di cut scene durante il gioco. Però, se chiedi a Miyamoto, lui non voleva fare arte, ha solo progettato un gioco divertente.

Come vedi quindi, è un discorso più difficile di quanto sembri. Secondo me il videogioco dev'essere, appunto, gioco, e se non diverte è un progetto sbagliato. Anche se mi dice il senso della vita. A meno che non lo trovi esposto in una galleria d'arte.

Dai, ragioni molto troppo bene

Grazie. Anche tu, quando non fai ironia...

P.S. scusate per la lunghezza