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Discussione: Il Libro Nero

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  1. #1
    uno di passaggio L'avatar di Wiald
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    Il Libro Nero

    non ho letto il libro nero del comunismo.

    vorrei iniziare una discussione partendo da questa critica


    Minimo storico ha deciso di affrontare periodicamente la discussione collettiva su un testo di particolare importanza. L'importanza può essere determinata da diversi fattori: la rilevanza scientifica, il rilievo del tema scelto, la ripercussione sui media, o una sintesi delle varie motivazioni.
    La discussione collettiva su Il libro nero del comunismo ha visto emergere una duplice modalità di lettura del testo. Una tendente a valutare il lavoro di ricerca storica che è alla base delle ricerche, l'altra a discutere il progetto editoriale e culturale che ne sta alla base, e che ha suscitato un intenso dibattito sugli organi di informazione. Per quanto riguarda il primo livello della discussione, le valutazioni sono state piuttosto concordi. Riconosciuta la dignità storiografica del lavoro di Werth, vero libro nel libro (oltre 200 pagine) e sintesi informata delle <<Violenze, repressioni e terrori nell'Unione Sovietica>>, hanno lasciato molto più perplessi gli altri scritti e soprattutto il quadro d'insieme con cui le ricerche sono state presentate. L'introduzione e la postfazione, nonché molti dei saggi, operano una semplificazione della storia, una decontestualizzazione dei fatti e una uniformizzazione dei fenomeni che non solo sono poco utili alla comprensione degli stessi, ma inducono a generalizzazioni assai poco consone al dovere di distinzione e di spiegazione che deve avere lo storico. In particolare, è stato evidenziato come Il libro nero del comunismo si pone in realtà come una ambiziosa storia del comunismo, riassunto nell'unica categoria indistinta di crimine. La molteplicità di esempi e di studi locali addotti vale allora come semplice elencazione e disseminazione geografica del fenomeno, ma non comporta nessuna specificazione dello stesso. Il termine crimine è stato sottoposto a discussione: soprattutto è stata discussa la sua possibilità di essere usato come categoria storiografica. E' emerso che, posta la necessità e l'utilità di utilizzarlo per alcuni fenomeni particolarmente efferati (il gulag, lo sterminio dei kulaki, gli stermini in Ucraina), l'uso del termine crimine nel libro appiattisce e unifica fenomeni diversi allorché, ad esempio, la guerra civile seguita alla rivoluzione viene inquadrata nella stessa categoria del gulag, discussa come crimine, allorché vengono poste come crimine le carestie senza differenziarne la genesi e il contesto storico (una cosa è la carestia seguita all'ininterrotto periodo bellico 1914-1921, una cosa la carestia dei primi anni trenta seguita alla collettivizzazione forzata delle campagne). Soprattutto, comunque, il volume è sembrato un lavoro regressivo dal punto di vista delle acquisizioni storiografiche, in quanto ignora tutta la storiografia sui campi di concentramento sovietici e si pone come novità. laddove la novità sta soprattutto nell'operazione di macabra contabilità. E' inoltre stato messo in rilievo come la base documentaria utilizzata dalla maggior parte dei contributi sia assolutamente insufficiente per un serio lavoro di ricerca, mentre qualche saggio è addirittura privo di documentazione. Il discorso è dunque passato sul tipo di operazione culturale ed editoriale posta in opera dagli autori. L'operazione di Courtois (che due degli autori, Werth e Margolin, non hanno accettato) ha portato ad una semplificazione storiografica utilizzabile sia a fini politici sia a fini editoriali. E stato notato come il libro abbia avuto ampia diffusione in Francia e Italia, paesi la cui storia recente è stata caratterizzata dalla presenza di forti partiti comunisti. Sono emerse delle linee differenti di giudizio sul carattere dell'operazione editoriale. Secondo alcuni, nonostante la scarsa rilevanza storica di molti saggi e dell'introduzione, il libro ha comunque una validità data dall'essere soprattutto un'opera di divulgazione. Il libro cioè sfonda un muro di omertà che in Francia come in Italia ha impedito a lungo di considerare la natura criminale del comunismo e ha impedito la diffusione di notizie sulle reali atrocità commesse dai regimi comunisti. Si è evidenziato anche come negli stessi testi scolastici e nella vulgata storiografica certe informazioni e certe nozioni sono sempre state ignorate. Altri negano invece ogni valore divulgativo al volume, considerandolo invece, oltre che un'operazione commerciale scaltra e furba, anche un'operazione di uso strumentale della storia che, oltre ad essere orientata politicamente, è diseducativa dal punto di vista della stessa divulgazione. Omette infatti la necessità della contestualizzazione (che non è giustificazione ma comprensione) e della distinzione. Compito di uno storico, e su questo punto si è avuta una unità di opinioni, è quella di indirizzare ad una lettura più corretta del volume. Il gruppo di Minimo storico ha così deciso di contribuire al dibattito offrendo una lettura più meditata del testo, passando in rassegna le basi documentarie del Libro nero, offrendo approfondimenti storiografici basati su testi già noti in occidente da leggere prima o insieme al Libro nero, suggerendo tracce per ulteriori ricerche. La constatazione di una scarsa cultura storiografica esistente anche nel lettore medio più informato ha portato a valutazioni sulle difficoltà della divulgazione storica in Italia, sul fatto che essa finisce con l'essere fatta solo a suon di scoop e di "revisionismi" culturalmente poco dignitosi e puliti, sul fatto che effettivamente libri e materiali che pur contenevano le informazioni date dal Libro nero, benché esistenti, sono in realtà state lette solo da specialisti. Il gruppo ha concordato che la discussione sul libro, a parte la scarsa validità storiografica dell'oggetto, è stata utile in quanto persone con differente specializzazione e con differenti interessi e oggetti di ricerca hanno potuto confrontarsi su un tema che pone in gioco la questione dell'uso pubblico del lavoro degli storici.

    Carmelo Adagio

    la via per il superamento di sé è la liberazione dalle aspirazioni mediocri

  2. #2
    Inno alla gioia L'avatar di IL CONTE
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    Ero a conoscenza della critica storiografica sul libro di Courtois.

    Anche se alcuni commenti possono non essere storici, resta l'importanza storica dell'opera, che affronta uno spinoso argomento, oscurato dall'intellighenzia di sinistra e filo-marxista.

    A questo proposito, qualche giorno fa, ho assistito ad un interessante puntata su la7, il format di ferrara, in cui veniva presentato un libro di Pansa, giornalista de l'espresso, narrante gli efferati crimini della resistenza partigiana post-bellici.

    E' stato oggetto di varie critiche, ma l'onestà intellettuale del grande Paolo Mieli si è manifestata anche in questa puntata.

    Quando si analizza un fatto storico riguardante lo sterminio nazista, o le posizioni della chiesa, si trova un autostrada davanti, e la critica è favorevole.

    Quando si tratta temi scottanti per le sinistre, si viene tacciati di FASCISMO, revisionismo fazioso...anche quando la critica arriva proprio da giornalisti o storici di sinistra!

  3. #3
    Bannato L'avatar di Isolani
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    Ero a conoscenza della critica storiografica sul libro di Courtois.

    Anche se alcuni commenti possono non essere storici, resta l'importanza storica dell'opera, che affronta uno spinoso argomento, oscurato dall'intellighenzia di sinistra e filo-marxista.

    A questo proposito, qualche giorno fa, ho assistito ad un interessante puntata su la7, il format di ferrara, in cui veniva presentato un libro di Pansa, giornalista de l'espresso, narrante gli efferati crimini della resistenza partigiana post-bellici.

    E' stato oggetto di varie critiche, ma l'onestà intellettuale del grande Paolo Mieli si è manifestata anche in questa puntata.

    Quando si analizza un fatto storico riguardante lo sterminio nazista, o le posizioni della chiesa, si trova un autostrada davanti, e la critica è favorevole.

    Quando si tratta temi scottanti per le sinistre, si viene tacciati di FASCISMO, revisionismo fazioso...anche quando la critica arriva proprio da giornalisti o storici di sinistra!
    nn posso che quotare, anche in giro per la rete si trovano racconti e descrizioni di cose terribili compiute dai partigiani prima e dopo la guerra, ma solitamente vengono snobbati dalla gente di sinistra perche' nn attendibili anche se solitamente sono tratti da libri come quello di cui parla il conte

  4. #4
    101 Airborne L'avatar di maverick84
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    Ero a conoscenza della critica storiografica sul libro di Courtois.

    Anche se alcuni commenti possono non essere storici, resta l'importanza storica dell'opera, che affronta uno spinoso argomento, oscurato dall'intellighenzia di sinistra e filo-marxista.

    A questo proposito, qualche giorno fa, ho assistito ad un interessante puntata su la7, il format di ferrara, in cui veniva presentato un libro di Pansa, giornalista de l'espresso, narrante gli efferati crimini della resistenza partigiana post-bellici.

    E' stato oggetto di varie critiche, ma l'onestà intellettuale del grande Paolo Mieli si è manifestata anche in questa puntata.

    Quando si analizza un fatto storico riguardante lo sterminio nazista, o le posizioni della chiesa, si trova un autostrada davanti, e la critica è favorevole.

    Quando si tratta temi scottanti per le sinistre, si viene tacciati di FASCISMO, revisionismo fazioso...anche quando la critica arriva proprio da giornalisti o storici di sinistra!
    Hai detto proprio tutto
    l'unica cosa che vorrei aggiungere è la fondatezza del libro(scritto da un ex militante comunista)e la biografia(x tanti anni nascosta)di Che guevara.
    Consiglio inoltre la lettura del libro nero del capitalismo
    "I fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti"
    Ennio Flaiano


  5. #5
    Utente L'avatar di BILBAO
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    Ero a conoscenza della critica storiografica sul libro di Courtois.

    Anche se alcuni commenti possono non essere storici, resta l'importanza storica dell'opera, che affronta uno spinoso argomento, oscurato dall'intellighenzia di sinistra e filo-marxista.

    A questo proposito, qualche giorno fa, ho assistito ad un interessante puntata su la7, il format di ferrara, in cui veniva presentato un libro di Pansa, giornalista de l'espresso, narrante gli efferati crimini della resistenza partigiana post-bellici.

    E' stato oggetto di varie critiche, ma l'onestà intellettuale del grande Paolo Mieli si è manifestata anche in questa puntata.

    Quando si analizza un fatto storico riguardante lo sterminio nazista, o le posizioni della chiesa, si trova un autostrada davanti, e la critica è favorevole.

    Quando si tratta temi scottanti per le sinistre, si viene tacciati di FASCISMO, revisionismo fazioso...anche quando la critica arriva proprio da giornalisti o storici di sinistra!
    quoto, da liberale ovviamente non marxista, anche se a ripensarci l'ovviamente non è poi tanto ovvio stante la storia del liberalismo, mi pare che qs libro vada analizzato ed eventulamente criticato, ma in modo sereno: il punto pricipale è il finalmente, è la caduta di quel muro di omertà che nella sx mondiale ha permesso la non comparazione tra comunismo e nazismo o fascismo, è la presa di coscienza che non si è fascisti se si cerca di anlizzare l'applicazione della teoria leninista stalinista e maoista al contesto dittatoriale in cui qs ideologie sono nate, a quel concetto di comunismo che trasse la sua origine dalla rivoluzione leninista

    per quanto riguarda Pansa, mi pare che sia al di sopra di ogni sospetto vista la sua militanza politica di sx, a differenza di FO che nasconde la sua militanza repubblichina di quei tempi (anche qui ho lanciato la provocazione, ma allo stesso tempo bisogna capirsi, ed è qui che mi reputo obbiettivo: visto che l'arruolamento nella RSI era obbligatorio pena la fucilazione dopo il bando graziani, è utile sapere se e Fo fu obbligato alla leva in quanto rientarnti negli anni in oggetto oppure se si arruolo' volontariamente).....sto leggendo il libro, come in precedenza Il Gladio e l'alloro; consiglio anche I figli dell'aquila, entrambi molto belli)
    Ultima modifica di BILBAO; 21-10-2003 alle 14:01:52

  6. #6
    uno di passaggio L'avatar di Wiald
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    veramente Giorgio Bocca è stato un comandante partigiano.

    la via per il superamento di sé è la liberazione dalle aspirazioni mediocri

  7. #7
    Utente L'avatar di BILBAO
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    Inviato da Wiald
    veramente Giorgio Bocca è stato un comandante partigiano.
    hai ragione, wial, ed infatti ho midificato il mio post per evitare di dare informazioni errate

  8. #8
    uno di passaggio L'avatar di Wiald
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    Inviato da BILBAO
    hai ragione, wial, ed infatti ho midificato il mio post per evitare di dare informazioni errate
    veramente io mi chiamo Wiald

    la via per il superamento di sé è la liberazione dalle aspirazioni mediocri

  9. #9
    101 Airborne L'avatar di maverick84
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    che sei pignolo
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    Ennio Flaiano


  10. #10
    Utente L'avatar di Phoenix
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    Altri negano invece ogni valore divulgativo al volume, considerandolo invece, oltre che un'operazione commerciale scaltra e furba, anche un'operazione di uso strumentale della storia che, oltre ad essere orientata politicamente, è diseducativa dal punto di vista della stessa divulgazione.
    Credo che questo descriva in sostanza il mio pensiero; non metto in dubbio l'attendibilità delle informazioni, e non do certo l'appellativo di fascisti agli autori, ma la natura stessa di un testo del genere è quella dell'operazione commerciale. Chi mai potrebbe comprare un libro intitolato "Il libro Nero del Comunismo"? I neo-anti-comunisti odierni (che sono tanto diffusi almeno quanto i comunisti-per-moda) che trovano in questo libro un gran bel bignami in cui trovare rapidamente informazioni, cifre, dati, probabilmente assai decontestualizzati, da riportare nelle discussioni al bar o, perchè no, in un Forum di Internet.
    Difficilmente un comunista lo acquisterà; un titolo del genere è un vero e proprio specchietto per le allodole per i pigroni storici di turno, che cercano conferme delle proprie cocciute teorie.
    Sarebbe stato molto più intelligente scrivere un libro intitolato "Il Comunismo", in cui si sarebbero analizzati in modo 'super partes' gli aspetti positivi e negativi che questa ideologia e il relativo movimento hanno apportato nella Storia. Ma un testo che ne espone solo i lati negativi è, per forza di cose, un non-sense, un collage di informazioni forzatamente dirette solo da una parte, che non possono fare altro che distorcere l'informazione, come se ce ne fosse bisogno...
    Esiste anche il Libro Nero del Capitalismo, meno conosciuto, chissà perchè, e sicuramente meno letto; ricordo che quando lo feci sapere a Vegeth85 (a me piace fare nomi ) mi disse che suo padre possedeva quel libro e ci si faceva sopra delle grasse risate ogni giorno... mentre -è ovvio- il Libro Nero del Comunismo è La Bibbia. Che senso ha ritenere attendibile l'uno e non attendibile l'altro? Senza offese o riferimenti personali direi che questo fatto la dice già di per sè abbastanza lunga sulla faziosità di chi acquista un libro del genere...
    E sia chiaro che il discorso vale anche per l'altra sponda, dato che sono sicuro che anche Il Libro Nero del Capitalismo si limiterà a narrare fatti su fatti decontestualizzandoli e depoliticizzandoli, fungendo da bignami per i nogglobal che fanno fatica a capire di cosa parlano e trovano in questo testo delle informazioni da dire nelle assemblee di istituto o nelle riunioni dei centri sociali o ancora su un Forum in Internet.

    Il mio consiglio è quindi l'inverso di quello di Maverick, ossia non comprate questi dannati libri cercate invece qualche testo un po' più argomentativo e meno di parte (non lanciatevi quindi su "Che Guevara: il Pensiero Ribelle dell'uomo che salvò una Nazione", per dire ), qualche testo che sia super partes e sia in grado di spiegare narrando fatti, cifre personaggi e idee, cosa significhino Comunismo e Capitalismo.

    Per il secondo i libri di Susan George sono piuttosto completi, sfacciatamente economici, forse un po' complessi ma d'altronde capire la politica e l'economia non è, e non deve essere, come leggere Topolino... per il primo non saprei, io ho studiato tutto dai libri di scuola al liceo.
    Ultima modifica di Phoenix; 21-10-2003 alle 20:55:41


    He who is not bold enough to be stared at from across the abyss
    is not bold enough to stare into it himself.

  11. #11
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    ho letto solo il libro nero del capitalismo

  12. #12
    FVCG
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    Inviato da Isolani
    nn posso che quotare, anche in giro per la rete si trovano racconti e descrizioni di cose terribili compiute dai partigiani prima e dopo la guerra, ma solitamente vengono snobbati dalla gente di sinistra perche' nn attendibili anche se solitamente sono tratti da libri come quello di cui parla il conte
    anche italiani?

  13. #13
    101 Airborne L'avatar di maverick84
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    Phoenix,una domanda....
    Li hai letti i libri o ti appoggi solamente a recensioni varie?
    Io ho letto quello sul comunismo e a breve comprerò quello sul capitalismo.
    Il libro nero del comunismo ha avuto successo perche è stato il primo libro a denunciare in maniera EVIDENTE moltissimi aspetti NASCOSTI delle varie ideologie/dittature di sinistra.(vari esempi:Che guevara,partigiani rossi,foibe ecc...)
    Prima di giudicare qualcosa bisogna CONOSCERLA.
    "I fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti"
    Ennio Flaiano


  14. #14
    101 Airborne L'avatar di maverick84
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    Inviato da iron hawk
    anche italiani?
    In PARTICOLARE gli italiani.
    "I fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti"
    Ennio Flaiano


  15. #15
    FVCG
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    Inviato da maverick84
    In PARTICOLARE gli italiani.
    se intendeva i partigiani di tito potevo anche capire...ma vi rendete conto che voi dovete la libertà a quella gente?cosa ne sappuamo noi degli interminabili inverni di stenti sulle montagne combattendo i nazi-fascisti?molti partigiani hanno dato la vita per l'italia e se parlate solo delle loro vioenze sputate sopra alle morti di tutti i partigiani che hanno combattuto per la libertà.io sono di torino che durant la seconda guerra mondiale è stata liberata dai partigiani, la mia famiglia durante la guerra ha collaborato con i partigiani, quindi penso che quei combattenti meritino tutta l'ammirazione da parte dell'intero popolo italiano.

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